LES VIEUX, AU POTEAU !

C'est Stephen Hawkins. Un cas très particulier.

http://hawkins.canalsit.com/trous-noirs-trou-noir-portait-de-stephen-hawkins.htm

"Penser à la place des autres est révoltant."

Je crois, une fois de plus, que certains parlent d'euthanasie et les autres d'euthanasie volontaire. La personne qui ne veut pas continuer sa vie sous des conditions qu'elle considère inacceptables devrait avoir le droit à une assistance pour terminer sa vie.
Il est aussi révoltant de forcer les gens à survivre que de leur raccourcir la vie sans leur accord.
Ce tabou vient de notre civilisation judeo-chrétienne qui veut que Dieu nous ait donné la vie et est le seul à pouvoir la reprendre. Seulement cette croyance date de millénaires et les sciences médicales ont fait des progrès depuis, mais les croyances perdurent.

Toby a écrit:" La personne qui ne veut pas continuer sa vie sous des conditions qu'elle considère inacceptables devrait avoir le droit à une assistance pour terminer sa vie.
Il est aussi révoltant de forcer les gens à survivre que de leur raccourcir la vie sans leur accord.

je crois qu'on a déja eu cette discussion quelque part, lors de la demande de suicide de cette date dame dijonnaise, qui avait une tumeur de la face.
je me répète: on n'a pas le droit de demander aux autres de nous suicider quand on est encore capable de le faire soi-même.

Philiberte, vous avez raison, nous avons eu cette discussion avant, certainement pas sur le forum "France" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .

https://mitsahne.niceboard.com/emotions-et-sentiments-f29/euthanasie-t1996.htm

Je soutiens qu'il n'est pas toujours évident de pouvoir se suicider sans aide pour avoir une mort relativement douce et que l'aide d'un tiers ne devrait pas être considérée comme criminelle si elle a été sollicitée.

Toby a écrit:"Penser à la place des autres est révoltant."

Je crois, une fois de plus que certains parlent d'euthanasie et les autres d'euthanasie volontaire. La personne qui ne veut pas continuer sa vie sous des conditions qu'elle considère inacceptables devrait avoir le droit à une assistance pour terminer sa vie.
Il est aussi révoltant de forcer les gens à survivre que de leur raccourcir la vie sans leur accord.
Ce tabou vient de notre civilisation judeo-chrétienne qui veut que Dieu nous ait donné la vie et est le seul à pouvoir la reprendre. Seulement cette croyance date de millénaires et les sciences médicales ont fait des progrès depuis, mais les croyances perdurent.

Parfait, Toby, vous pensez que la civilisation judéo-chrétienne est responsable du respect de la vie qui devient chez vous une absence de compassion à l'autre. Pensez ce que vous voulez.
Mais entre euthanasie volontaire et euthanasie tout court, il y a euthanasie. Et il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de cigarette entre ces deux variantes que vous voulez différencier.
Bien évidemment qu'il ne faut pas d'acharnement thérapeutique, mais laissez l'euthanasie s'installer légalement dans les hôpitaux, comme vous l'a dit Scaramouche, je vous certifie que vous trouverez des Ponce Pilate à tous les étages qui se laveront les mains au profit d'une pression économique. Et d'un pour l'euthanasie.
En ce qui concerne l'assistance au suicide que vous appelez pudiquement euthanasie volontaire, je vous rappelle qu'il faut dans ces cas là un acteur extérieur, médecin ou infirmière, et que dans tout autre endroit qu'un hôpital, vous appeleriez meurtre. Je me souviens de Lucien Israël qui expliquait qu'il n'avait eu qu'une demande d'euthanasie dans sa vie de médecin. Il avait tout préparé, le malade n'avait qu'à pousser le piston d'une seringue. Lorsqu'il est revenu dans la chambre, quelques temps plus tard, le malade était toujours là. Il avait renoncé à se donner la mort. C'est facile de demander à un autre de vous suicider, c'est moins facile lorsqu'il s'agit de le faire soi-même. Je persiste à penser que le regard porté au malade est important pour qu'il conserve une dignité face à la maladie et à lui_même. Quant aux souffrances, il y a une panoplie de produits qui les atténuent suffisament quitte à raccourcir ses jours.
Il faudrait peut-être plus penser à la dignité du malade et vous éviteriez de vous dire que vous ne voulez pas ressembler à celui qui agonise.
Juste une petite illustration qui peut éviter au malade de se sentir humilié et amoindri si l'on prenait garde à son confort psychologique et physique. Des ambulanciers m'ont amené cet aprés-midi au cabinet une malade impotente. Il l'ont transvasée du brancard de l'ambulance sur un fauteuil roulant, dans la rue. Elle était cul nu avec une maigre chemise d'hôpital, fendue à l'arrière. Cela m'est bien égal de voir des fesses à l'air, mais je suis sûre qu'il n'en était pas de même pour la patiente et les passants de la rue. C'est la deuxième fois qu'on me fait le coup cette semaine. Pas même l'idée de prendre le drap du lit pour la couvrir. Ce sont des anecdotes de maltraitance psychologique et d'humiliation qui laissent présager ce que deviendront les malades lorsqu'on acceptera légalement de les trucider. Et ce n'est pas fait pour améliorer l'image que le malade a de lui-même.On comprend qu'après, ils préfèrent quitter ce monde....

La civilisation judéo-chrétienne, Esclarmonde, n'est pas spécialement responsable du respect de la vie, ce serait un bel euphémisme. Elle n'est pas la seule à respecter la vie. Par contre elle est absolument responsable de la peur de la mort.

silence a écrit:La civilisation judéo-chrétienne, Esclarmonde, n'est pas spécialement responsable du respect de la vie, ce serait un bel euphémisme. Elle n'est pas la seule à respecter la vie. Par contre elle est absolument responsable de la peur de la mort.

Alors, là, Silence, vous m'en bouchez un coin.
Toutes les civilisations ont essayé de se projeter au-delà de la mort. Depuis l'homme préhistorique qui dessinait dans les cavernes et redoutait le monde des esprits, en passant par la civilisation égyptienne antique qui avait développé toute une science du passage dans l'au-delà, à la mythologie grecque pour qui la punition du mortel était justement la mort. Ne me dites pas que la mort n'est pas une préoccupation toute terrestre et humaine et qu'elle ne faisait pas peur. Ce n'est pas le christianisme qui a introduit cette confrontation à la mort, mais bien la conscience humaine d'avoir une finitude. Et justement, le christianisme en donne la vision d'un passage, certes douloureux ou angoissant.
Voilà où on aboutit lorsque la mort et le vieillissement sont occultés par une société aveugle où la science médicale (mea culpa) fait croire que nous détenons toutes les armes contre la maladie et la mort, qu'elle peut tout et qu'elle est toute puissante. On finit par se croire immortels et on s'éloigne de tout bon sens et de toute réalité. Et on finit par oublier de vivre....

Je parle de la PEUR de la mort, de la PEUR! Pas de se projeter ou de penser en l'au-delà.
Bon nombre de civilisations n'ont pas du tout la même vision que les judéos-chrétiens. Informez-vous un petit peu.

Toby a écrit:Ce que vous racontez me conforte dans mon idée, j'aimerais pouvoir éviter, aussi, la maltraitance qui m'est intolérable pour les autres.
"Pensez ce que vous voulez" vous aussi, mais ne pensez pas à ma place !

cqfd, Toby. La maltraitance vous choque, à juste raison, et vous préferez avoir le choix de l'éviter, entre autre en réclamant le droit au suicide assisté. Libre à vous.
J'en suis encore au stade où cela me choque et me révolte. Et où je préfère secouer les puces à des ambulanciers indifférents et aux responsables des services qui m'envoient des malades à poil.
Ce sont peut-être les rêves ou les illusions d'un Don Quichotte partant en guerre contre des moulins à vent, mais pour le moment, je ne suis pas prête à accepter que l'être humain soit dévalorisé et humilié en me disant qu'il vaut mieux que je disparaisse pour ne pas me fondre dans la masse de pauvres gens rendus indignes par une société sans valeurs et sans réferences.

Très bien on va euthanasier les gens qu'ils le veulent ou non , car enfin se voiler la face en croyant une seconde que les abus ne vont pas fleurir à tous les coins de rues dès qu'on aura légalisé le problème c'est pire que de la naîveté c'est de la mauvaise -foi. Donc parfait on "euthanasie" .. Mais qui s'en charge ?
Un nouveau corps de "bourreaux " spaécialisés, car si vous cemandez ça à un médecin qui suit le serment de sa profession et a quelque peu l'amour de son métier je crains qu'il vous réponde Non. Voir le nombre de ceux qui rechignent et refusent les avortements, ceux qui jusqu'au bout se battent avec leurs patients contre la mort ou qui opèrent les cols de fémur des vieillards (qui remarchent ensuite) que d'autres laissent mourir dans leur lit..
Car il y a mieux que l'euthanasie, on peut continuer à les laisser mourir de faim, il suffit de ne pas les aider à manger lorsqu'ils sont immobilisés; ( ne poussez pas les hauts-cris je l'ai vu..)

Deuxième point toutes les philosophies et toutes les religions ont un but commun, non seulement aider à vivre mais surtout apprivoiser la mort. L'être humain qui refuse avant tout l'oubli et aime à se prolonger dans ses enfants, dans une oeuvre ou une idéologie a de tous temps cherché le but et la finalité de l'existence . La religion catholique est une religion de vie et d'espoir. La voir comme responsable de la peur de la mort me semble exactement tout le contraire.
On vient en retrouvant des os de Néandetaliens de réaliser non seulement qu'ils pouvaient compter dans nos ancêtres tout comme l'homo sapiens ce qu'on ignorait ou "refusait" mais qu'ils avaient aussi le culte des morts qu'ils enterraient .. Il semblerait que ce soit une préoccupation inhérente à l'être humain comme le dit Esclarmonde .

Ce n'est certes pas l'avis des shintoïstes, entre autres...

"Te pito o te henua"
Pourquoi les chrétiens ont toujours la manie de croire que les autres ont la même logique de l'existence qu'eux!

Pour info :

http://www.admd.net/index.htm

Pour l'instant c'est fictif, vous pouvez toujours "rejoindre" ce que vous voulez ça ne fonctionne pas dans la pratique et heureusement. Il y a longtemps qu'on connaît ces organismes.
Si cela vous intéresse la Suisse a des cliniques spécialisées assez chères mais très éfficaces; et en moins onéreux je vous rappelle que rien ne vous empêche de vous suicider tant que vous ne vous mêlez pas de "suicider" les autres.
Quand on voit la fille Bettencourt vouloir mettre sa mère en tutelle pour faire gérer ce qui lui reste de fortune alors qu'elle est loin d'être gâteuse puisqu'on la convoque pour l'auditionner devant un juge , on a quelques raisons d'être inquiets quand l'euthanasie sera passée dans les moeurs .
Je ne vois pas Silence ce que les shintoïstes, taoïstes et autres viennent faire ici ou alors soyez moins sybillin.

Scaramouche a écrit:
Je ne vois pas Silence ce que les shintoïstes, taoïstes et autres viennent faire ici ou alors soyez moins sybillin.

Bien sur que vous ne voyez pas, je m'en suis déjà rendu compte.

Quand je m'adresse à quelqu'un en particulier je le cite.
La langue française trop peu précise permet en effet les confusions, mais il est vrai qu'un "vous" pluriel s'adresse à tout le monde et prête à confusion.

Ensuite n'ayant pas une culture boudhiste ou shintoïste ou taoïste cher Silence, c'est probablement désolant pour moi, mais je ne sais pas de quoi vous parlez et si vous n'éclairez pas vos propos et conservez une étiquette je ne peux pas répondre. sinon que ce n'est pas parce que ma culture est catholique que je pense détenir la bonne parole, la bonne solution, la bonne conduite, et surtout je ne cherche pas à l'imposer.
le peu que je sais est que toutes les cultures qui ne connaissent pas ou ne respectent pas leur Histoire et n'écoutent pas leurs ancêtres ou leurs leurs vieux sont vouées à la disparition . On ne peux pas "être" sans "avoir été" et le culte du jeunisme pour être "vendeur" n'en est pas moins très réducteur.
Or nous sommes dans une époque où être âgé est une tare, un handicap, un fardeau pour la société et n'est pas considéré comme l'aboutissement positif d'une personnalité dont les jeunes peuvent retirer quelque avantage.

je suis d'accord avec vous sur la plupart des points. Il y a cependant quelques confusions et superpositions de plusieurs thèmes dans la discussion: Euthanasie, vieillesse, peur de la mort, culte à la mort, tout cela s'entrecroise et produit des confusions.

Il est clair que les personnes âgées sont un trésor pour ceux qui veulent bien les écouter. Leurs anecdotes et expériences de la vie sont d'une énorme richesse et j'éprouve toujours un grand plaisir ainsi que les autres membres de la famille à les écouter. Nous avons pour ainsi dire le "culte des anciens".
je me souviendrais toujours d'un vieux monsieur qui me racontait son expérience de marin sur le premier sous-marin chilien construit en 1866, de cet autre qui me racontait comme il avait été enrôlé à 15 ans sur le front russe et où il avait perdu sa jambe et de ce marin octogénaire qui avait bourlingué dans je ne sais combien de ports. La liste est très longue. J'ai eu la chance de vivre au Chili où le temps a encore un autre sens et où il y a plus de respect pour les anciens et où l'on prend le temps de bavarder autour d'une tasse de thé, d'un café ou d'un maté. Un pays où l'on croise plus souvent des "caballeros" des gentlemen aux cheveux blancs et très communicatifs, comme par exemple le petit-fils de Ponson du Térail ou les membres du "club de la Union" centre très huppé de Santiago où se réunissaient tous les "vieux de la vieille". (à propos j'ai vu ce film avec Gabin dernièrement et je l'ai encore beaucoup apprécié). Oui ils sont une richesse. C'est bien pour cela qu'au Japon beaucoup d'entres eux sont nommés "trésor national".

Mais ici, surtout en France, avec le culte de la jeunesse idiote et des adolescents de 40-50 ans, ces richesses ne sont pas considérées. Il suffit de voir les publicités et la programmation a la tv pour se rendre compte à quel point notre société est devenue stupide et insignifiante.

Je savais bien Silence que nous étions d'accord sur plusieurs points.
Pour ce qui est donc de précipiter inconsidérément les vieux gêneurs dans une mort douce et salvatrice de leurs supposés souffrances, la discussion reste ouverte, chacun reste libre de lui-même et pas des autres et dans les cas graves soyez persuadé que les médecins font le nécessaire.
Lorsque cela arrive en pâture aux médias il y a anguille sous-roche et magouilles politiciennes et financières à la clé.

Je ne me rappelle plus à partir de quel âge, j'ai pris conscience qu'un jour, moi aussi, je serais "vieille".....

c'est aussi un état d'esprit.



Qui de silence ou scaramouche est le plus jeune ?!:-))

Il faut donc voir bien au-delà du physique....

Scaramouche est la plus jeune...

moria a écrit:Je ne me rappelle plus à partir de quel âge, j'ai pris conscience qu'un jour, moi aussi, je serais "vieille".....

c'est aussi un état d'esprit.



Qui de silence ou scaramouche est le plus jeune ?!:-))

Il faut donc voir bien au-delà du physique....

Moria, il y a des vieux de 20 ans.

silence a écrit:Scaramouche est la plus jeune...

Ca dépend des jours..
Pour moi c'est un compliment que je vous aurais bien renvoyé car il me semble que vous avez plus foi en un certain humanisme que moi et gardez encore des illusions ... normal puisqu'en réalité vous êtes vraiment beaucoup plus jeune.
Il y a je crois deux "doyens " ici mais ce n'est pas moi qui trahirait mes "conscrits" surtout quand ils sont tellement en forme et plus jeunes que certains quadras. Chacun est libre de dire ou non son âge nous ne sommes pas dans une époque respectueuse ou tendre mais dans une jungle ou le plus faible et le plus vieux se fait manger très vite. Plus que jamais le courage sert à survivre ... quand on aime la vie bien sûr .. et c'est peut-être là que le bât blesse vous ne croyez pas Silence ?

je serais de l'avis de vivre mieux plutôt que longtemps...

Mieux que quoi?
Mieux que qui?
Tout est relatif et "petite vie qui dure" vaut mieux que "grande vie qui bascule".

Ben... si j'ai envie de me faire plaisir je ne vais pas calculer si cela m'enlève quelques minutes de vie.
Il y a des gens qui sont incapables de vivre sans se priver de tout et qui vivent très longtemps sans doute. Chose vraiment stupide à mon avis, sinon demandez à Mitsahne ce qu'il en pense...

Esclarmonde a écrit: Ne me dites pas que la mort n'est pas une préoccupation toute terrestre et humaine et qu'elle ne faisait pas peur. Ce n'est pas le christianisme qui a introduit cette confrontation à la mort, mais bien la conscience humaine d'avoir une finitude. Et justement, le christianisme en donne la vision d'un passage, certes douloureux ou angoissant.
Voilà où on aboutit lorsque la mort et le vieillissement sont occultés par une société aveugle où la science médicale (mea culpa) fait croire que nous détenons toutes les armes contre la maladie et la mort, qu'elle peut tout et qu'elle est toute puissante. On finit par se croire immortels et on s'éloigne de tout bon sens et de toute réalité. Et on finit par oublier de vivre....

Le christianisme donne de la mort une image ambiguë, au sens étymologique (double).

Le passage est douloureux pour celui qui voit mourir et qui reste, mais pour celui qui "part", c'est un voyage vers le paradis ou le purgatoire.
Il quitte la vie terrestre qui est "une vallée de larmes", à moins d'avoir la foi en Yahweh -psaume 84.

Mais celui qui a des choses à se reprocher doit avoir peur d'aller en enfer...

Quant à la mort de Jésus, elle a la signification symbolique du refus de la violence. Plutôt mourir soi-même que de créer une violence.
Le christianisme n'a pas introduit la peur de la mort.

Actuellement, la peur de la mort et du vieillissement sont inspirés par le "jeunisme" qui est le principal fondement de la société de consommation.
Le drame est de ne plus être jeune et beau, bien portant, et riche.

Rien à voir avec le christianisme, c'est plutôt tout le contraire.

Quand quelqu'un meurt, on devrait faire la fête et non pas pleurer.

silence a écrit:Quand quelqu'un meurt, on devrait faire la fête et non pas pleurer.

"Il faut pleurer les hommes à leur naissance et non à leur mort ..." Montesquieu

silence a écrit:Ben... si j'ai envie de me faire plaisir je ne vais pas calculer si cela m'enlève quelques minutes de vie.
Il y a des gens qui sont incapables de vivre sans se priver de tout et qui vivent très longtemps sans doute. Chose vraiment stupide à mon avis, sinon demandez à Mitsahne ce qu'il en pense...

Puisqu'on me demande mon avis...

Je reconnais que me priver volontairement d'un bon gueuleton pour cause d'avis contraire de la Faculté de Médecine me ferait beaucoup plus de mal que le gueuleton lui-même !

Je n'appelle pas cela une philosophie, mais l'épicurien que j'ai toujours été se refuse à se priver aujourd'hui sous prétexte d'un hypothétique raccourcissement d'une vie somme toute supportable, même encombrée de maux inhérents à la vieillesse que je ne vous détaillerai pas ici, mais la liste est copieuse.
Mon médecin (une très jolie femme) de chez qui je sors il y a une heure m'a confirmé que, compte tenu de mon passé très chargé, j'étais un défi à la médecine : il y a longtemps que je devrais être mort, ou sub-claquant.

C'est tout de même rassurant, non ? Mon Picon-bière quotidien n'en a que plus de saveur. Le gros cigare que je m'offre de temps à autre me confirme que, depuis que j'ai arrêté de fumer (presque dix ans), la vie en volutes et en volupté a encore de bons moments. Et le flacon d'excellent Cognac qui va avec ne passera pas la fin des vacances.

Et la dernière tête de veau de chez Denise (5, rue des Prouvaires, Ier) consolidée d'un merveilleux Morgon m'a apporté moins de cholestérol (que les saloperies de laboratoires veulent à tout prix faire disparaître en truquant leurs "moyennes", je l'ai vérifié) que de frustration si je l'avais remplacée par une bouchée de brocolis.

Ah la frustration, y a rien de pire ! D'abord, ça donne de la tension, des maux de tête, de la mauvaise humeur, des idées noires, de la jalousie, de l'agressivité, des boutons, toutes choses que j'ignore superbement.
Le beaujolais, au contraire, vous faire sortir du restaurant en chantant "tiens, voilà du boudin, voilà du boudin" à tel point que les épouses marchent loin, loin devant...

Et quand je vois la tête des jeunes de cinquante ans qui nous voient passer et qui disent "ben dis donc, avec des vieux comme ça, on n'a pas fini de leur payer des retraites !" ça me donne des idées...

Cher Silence, ai-je bien répondu ?

Tout à fait mon cher Mitsahne!!!
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Vous avez tout à fait raison, Mitsahne.
J'ajoute que toutes ces fariboles diététiques sont un outil de manipulation des consciences bien commodes pour une dictature "soft".