TOCQUEVILLE, encore !

Tocqueville est très à la mode en ce moment, il est cité partout.

On peut prédire qu'il ne restera de grandeur intellectuelle que chez ceux qui protesteront contre le gouvernement de leur pays, et qui resteront libres au milieu de la servitude universelle. S'il y apparaît de grands esprits, ce ne sera pas parce que rien ne se fait de grand dans le pays, mais parce qu'il se trouvera des âmes qui conserveront encore l'empreinte de temps meilleurs.

Tocqueville a toujours été "à la mode" à Sciences Po, je pense plutôt qu'on le vulgarise maintenant et comme d'habitude cela vient des universités américaines où il est cité bien plus que chez-nous et fait l'objet d'études et de recherches constantes.
Il est intéréssant de voir à quel point notre "culture" qui est plus appréciée "ailleurs" que chez nous, revient en boomerang après s'être promenée.. J'ai pour ma part dans un tout autre domaine "découvert" les musiciens baroques (oubliés des Français) à ..U.C.L.A. et celui qui est le précurseur de ce nouvel engouement est W. Christie qui est de Harvard. Les historiens les plus honnêtes donc les moins partisans se trouvent dans les universités américaines en ce qui concerne notre Histoire, et c'est une Italienne : Benedetta Craveri qui vient de sortir une étude excellente sur "l'âge de la conversation" celui où les "salons" avait encore "leur mot à dire" et où la conversation qui était un art signifiait encore quelque chose.

Tocqueville a été étudié partout en France où l'emprise des communistes n'était pas trop forte. Ce n'est pas qu'ils le rejetaient, au contraire, ils avaient de l'admiration.
Mais il est des admirations qui stérilisent, car ils se sont bien gardés de faire preuve de la même droiture et de la même modération que lui, et surtout, ils ont "tabassé" "matraqué" avec leur propre littérature.
Certains "intellectuels" ont pondu de ces navets...
Des théories économico-politiques à la noix, seulement pour justifier les actions et exactions de l'URSS... et quelquefois de bonne foi, ce qui est encore plus pitoyable.

J'ai pu voir à une fête communiste une pièce de théâtre appelée "le petit train de Monsieur Kamodé."
Vous ne savez pas ce que c'est que Monsieur Kamodé ?
Heureux que vous êtes !
C'est Capitalisme Monopoliste d'Etat.
Car les communistes avaient voulu un service public aux mains de l'Etat, mais une fois ces choses réalisées, ils n'ont eu de cesse de détruire ce monopole, en dénonçant "l'état patron", aussi mauvais payeur que les autres, tous pourris, naturellement, face aux gentils Prolétaires qui n'ont que leur progéniture pour vivre.
Vous savez que "prolétaire" signifie "qui n'a que sa "prolès" = progéniture comme richesse.

Plus navet que ça, tu meurs. Je le garde précieusement, je peux même vous faire une lecture, pour rigoler un coup, à notre prochaine réunion.

Petites citations édifiantes :

« Il y a deux moyens de diminuer la force de l’autorité chez une nation.

Le premier est d’affaiblir le pouvoir dans son principe même, en ôtant à la société le droit ou la faculté de se défendre en certains cas : affaiblir l’autorité de cette manière, c’est en général ce qu’on appelle en Europe fonder la liberté. » page 127
De la démocratie en Amérique

Caton l'Ancien a écrit:Tocqueville a été étudié partout en France où l'emprise des communistes n'était pas trop forte. Ce n'est pas qu'ils le rejetaient, au contraire, ils avaient de l'admiration.
Mais il est des admirations qui stérilisent, car ils se sont bien gardés de faire preuve de la même droiture et de la même modération que lui, et surtout, ils ont "tabassé" "matraqué" avec leur propre littérature.
Certains "intellectuels" ont pondu de ces navets...
Des théories économico-politiques à la noix, seulement pour justifier les actions et exactions de l'URSS... et quelquefois de bonne foi, ce qui est encore plus pitoyable.

J'ai pu voir à une fête communiste une pièce de théâtre appelée "le petit train de Monsieur Kamodé."
Vous ne savez pas ce que c'est que Monsieur Kamodé ?
Heureux que vous êtes !
C'est Capitalisme Monopoliste d'Etat.
Car les communistes avaient voulu un service public aux mains de l'Etat, mais une fois ces choses réalisées, ils n'ont eu de cesse de détruire ce monopole, en dénonçant "l'état patron", aussi mauvais payeur que les autres, tous pourris, naturellement, face aux gentils Prolétaires qui n'ont que leur progéniture pour vivre.
Vous savez que "prolétaire" signifie "qui n'a que sa "prolès" = progéniture comme richesse.

Plus navet que ça, tu meurs. Je le garde précieusement, je peux même vous faire une lecture, pour rigoler un coup, à notre prochaine réunion.

Très "salon XVIIIème" vos réunions !.....

Mes réunions du parti communiste ???
Comme j'étais aux Etudiants communistes, il y avait des débats, parfois intéressants. Ne renions pas tout.
Mais l'action était fondée sur une utopie aboutissant obligatoirement à une dictature totalitaire.

Tocqueville : la citation du jour

« Le christianisme, qui a rendu tous les hommes égaux devant Dieu, ne répugnera pas à voir tous les citoyens égaux devant la loi. » p 48

Caton l'Ancien a écrit:Mes réunions du parti communiste ???
Comme j'étais aux Etudiants communistes, il y avait des débats, parfois intéressants. Ne renions pas tout.
Mais l'action était fondée sur une utopie aboutissant obligatoirement à une dictature totalitaire.

Non pas vos réunions du parti, j'ignorais que vous en fussiez.. mais vos réunions de maintenant, celle du 23..

on refait le monde autour d'un bon repas. on traîne à table jusqu'à point d'heure. c'est merveilleux!

Scaramouche a écrit:
Non pas vos réunions du parti, j'ignorais que vous en fussiez.. mais vos réunions de maintenant, celle du 23..

Ah oui, nos réunions sont une sorte d'antichambre de la Grande Révolution anti-fasciste.

Madame du Deffand, Mademoiselle de Lepinasse, Madame de Tencin, Madame Geoffrin, Madame de Lambert, Madame la Duchesse du Maine reçoivent régulièrement la crème de la mal-pensance.

philiberte a écrit:on refait le monde autour d'un bon repas. on traîne à table jusqu'à point d'heure. c'est merveilleux!

N'est-ce pas ????
et on visite de beaux endroits,
on se culture,
on voyage !!!

Et voilà comment je me suis fait une réputation ! Raconteur de bêtises ! Heureusement qu'il y a des oreilles pour m'écouter !

philiberte a écrit:on refait le monde autour d'un bon repas. on traîne à table jusqu'à point d'heure. c'est merveilleux!

C'est vrai que les plaisirs de la conversation avec de merveilleuses et gentes dames, de chères exquises et de vins capiteux (on peut intervertir l'ordre des adjectifs !) font partie des plus grands régals qui soient.

Refaire le monde devant une belle côte de boeuf, cela a tout de même plus de gueule que de haranguer l'électeur devant des jus de fruits...
Et on ne dit pas que des bêtises ! Encore que, pour refaire le monde, il n'y a rien de tel que des "saillies" !!!

"C'est vrai que les plaisirs de la conversation avec de merveilleuses et gentes dames, de chairs exquises et capiteuses (on peut intervertir l'ordre des adjectifs !) font partie des plus grands régals qui soient."


Je suis tout à fait d'accord.

Mitsahne a écrit:

philiberte a écrit:on refait le monde autour d'un bon repas. on traîne à table jusqu'à point d'heure. c'est merveilleux!

C'est vrai que les plaisirs de la conversation avec de merveilleuses et gentes dames, de chères exquises et de vins capiteux (on peut intervertir l'ordre des adjectifs !) font partie des plus grands régals qui soient.

Refaire le monde devant une belle côte de boeuf, cela a tout de même plus de gueule que de haranguer l'électeur devant des jus de fruits...
Et on ne dit pas que des bêtises ! Encore que, pour refaire le monde, il n'y a rien de tel que des "saillies" !!!

pour avoir la côte de boeuf, il faut prier pour qu'il fasse beau...

Prier Saint Expédit, patron des causes désespérées !

Une dernière contrepèterie, pour la nuit :

Les mômes ont changé la fonction du recteur.

les moeurs ont changé la fonction...

Bravo !

Décidément, je n'aurai ni le bac belge ni le bac des contrepets : j'avais trouvé les tomes ont changé le moteur... mais je me doutais que ce n'était pas ça...

Je n'ai strictement aucune capacité dans ce domaine.

mais Mitsahne m'a bien aidée en mettant les mots en italique. il y en a eu quelques bonnes sur le forum humour du figaro...

je vous prie de ne pas devoyer le fil "Tocqueville" !!!!

« Les rois se ruinent dans les grandes entreprises : les nobles s’épuisent dans les guerres privées : les roturiers s’enrichissent dans le commerce. L’influence de l’argent commence à se faire sentir sur les affaires de l’Etat. Le négoce est une source nouvelle qui s’ouvre à la puissance, et les financiers deviennent un pouvoir politique qu’on méprise et qu’on flatte . » p 39

La citation du jour.
je ne suis pas très d'accord, pour une fois. Et vous ?


« Les populations turques n’ont jamais pris aucune part à la direction des affaires de la société : elles ont cependant accompli d’immenses entreprises, tant qu’elles ont vu le triomphe de la religion de Mahomet dans les conquêtes des sultans. Aujourd’hui la religion s’en va ; le despotisme seul leur reste : elles tombent.

Montesquieu, en donnant au despotisme une force qui lui fût propre, lui a fait, je pense un honneur qu’il ne méritait pas. Le despotisme, à lui tout seul, ne peut rein maintenir de durable. Quand on y regarde de près, on aperçoit que ce qui a fait longtemps prospérer les gouvernements absolus, c’est la religion et non la crainte.
On ne rencontrera jamais, quoi qu’on fasse, de véritable puissance parmi les hommes, que dans le concours libre des volontés. Or, il n’y a au monde que le patriotisme, ou la religion, qui puisse faire marcher pendant longtemps vers un même but l’universalité des citoyens. » p 159

c'est de Tocqueville, tout ça? ça me paraît bigrement d'actualité!

Pourquoi la discussion Tocqueville est elle dans la section : Europe ??? mystère...


« Mais voici le pouvoir politique du clergé qui vient à se fonder et bientôt à s’étendre. Le clergé ouvre ses rangs à tous, au pauvre et au riche, au roturier et au seigneur : l’égalité commence à pénétrer par l’Eglise au sein du gouvernement, et celui qui eût végété comme serf dans un éternel esclavage, se place comme prêtre au milieu des nobles, et va souvent s’asseoir au-dessus des rois. » Tocqueville De la Démocratie p 38

Vous pouvez le mettre dans beaucoup de sections il a touché à beaucoup de choses.
Avez-vous lu la récente étude de Gilles de Robien ?

Caton l'Ancien a écrit:« Deux grandes nations de l’Europe ont peuplé cette portion du continent américain : les Français et les Anglais.

Les premiers n’ont pas tardé à contracter des unions avec les filles des indigènes : mais le malheur voulut qu’ils se trouvât une secrète affinité entre le caractère indien et le leur. Au lieu de donner aux barbares le goût et les habitudes de la vie civilisée, ce sont eux qui souvent se sont attachés avec passion à la vie sauvage : ils sont devenus les hôtes les plus dangereux des déserts, et ont conquis l’amitié de l’Indien en exagérant ses vices et ses vertus. M. de Senonville, gouverneur du Canada, écrivait à Louis XIV, en 1685 : « On a cru pendant longtemps qu’il fallait approcher les sauvages de nous pour les franciser ; on a tout lieu de reconnaître qu’on se trompait. Ceux qui se sont approchés de nous ne se sont pas rendus Français, et les Français qui les ont hantés sont devenus sauvages. Ils affectent de se mettre comme eux, de vivre comme eux. » Histoire de la Nouvelle-France, par Charlevoix vol II p 345 » Tocqueville de la Démocratie p 485 note 17



Tocqueville cite ailleurs un Tanner, jeune Européen enlevé par les Indiens à l’âge de 6 ans, et qui est resté volontairement 30 ans avec eux. Donc, on peut dire la même chose de certains Anglais…





Mais cette attirance n’est pas sans inspirer des comparaisons, et révéler des similitudes avec le présent…

mais où fini la barbarie, et où commence la civilisation? pourquoi veut-on imposer à tout prix notre mode de vie? n'est-ce pas les autres qui ont raison? s'ils trouvent le bonheur à vivre ainsi, pourquoi leur imposer autre chose?

Caton l'Ancien a écrit:« Les Espagnols, à l’aide de monstruosités sans exemples, en se couvrant d’une honte ineffaçable, n’ont pu parvenir à exterminer la race indienne, ni même à l’empêcher de partager leurs droits : les Américains des Etats-Unis ont atteint ce double résultat avec une merveilleuse facilité, tranquillement, légalement, philanthropiquement, sans répandre de sang, sans violer un seul des grands principes de la morale aux yeux du monde. On ne saurait détruire les hommes en respectant mieux les lois de l’humanité. » p 497

Un peu "gonflé" non? à moins que ce soit ironique à prendre au second degré; style "destruction en douceur"..
Il ne faut jamais avoir entendu parler entre-autres de la conquête de l'Ouest et de Custer à Wounded Knee pour écrire ça.
Je ne crois pas à une quelconque nation philantropique et encore moins à une qui ne répand jamais le sang.
Tocqueville aurait-il été à ce point naïf et que voulez-vous exprimer ?

Tocqueville a des hauts et des bas...

Message des ancêtres…
« Les grands guerriers ne se battent pas toujours ; grâce à la sagesse, ils sont des artisans de paix. »

Il ne faut pas rapprocher cela de Bush cher Freedom !!!

En fait c'est dans la même idée que : "si vis pace para bellum" autrement dit c'est souvent le plus fort, le plus armé, le plus puissant qui tend la main et apaise..et lorsqu'on a les moyens et des facultés dans quelque domaine que ce soit il n'est pas nécessaire d'étaler..
Ce sont les petits roquets qui montrent les crocs .... enfin d'habitude !

Scaramouche a écrit:

Caton l'Ancien a écrit:« Les Espagnols, à l’aide de monstruosités sans exemples, en se couvrant d’une honte ineffaçable, n’ont pu parvenir à exterminer la race indienne, ni même à l’empêcher de partager leurs droits : les Américains des Etats-Unis ont atteint ce double résultat avec une merveilleuse facilité, tranquillement, légalement, philanthropiquement, sans répandre de sang, sans violer un seul des grands principes de la morale aux yeux du monde. On ne saurait détruire les hommes en respectant mieux les lois de l’humanité. » p 497

Un peu "gonflé" non? à moins que ce soit ironique à prendre au second degré; style "destruction en douceur"..
Il ne faut jamais avoir entendu parler entre-autres de la conquête de l'Ouest et de Custer à Wounded Knee pour écrire ça.
Je ne crois pas à une quelconque nation philantropique et encore moins à une qui ne répand jamais le sang.
Tocqueville aurait-il été à ce point naïf et que voulez-vous exprimer ?

Tocqueville ne risquait pas de parler de Wounded knee, qui a eu lieu en déc 1890, vu qu'il est mort en 1859.

Et il n'y a rien de "gonflé" dans son écrit, qui décrit ironiquement les moyens juridiques par lesquels les Indiens d'Amérique ont été purement et simplement, proprement exterminés, principalement par la famine, en étant déplacés progressivement vers l'Ouest, où de toute façon le gibier les avait précédés, fuyant les nuisances de l'activité humaine.
Des traités ont été signés, où les Indiens ont vendu des millions d'acres pour quelques fusils et quelques barriques d'alcool, parfois quelques dollars
"en 1808, les Osages cédèrent 48 000 000 d'acres pour une rente de 1000 dollars." p 478 note 8

La thèse est que les Indiens d'Amérique ont été exterminés presque sans effusion de sang, par l'encerclement et la réduction de leurs territoires de chasse. Ils étaient chasseurs cueilleurs et refusaient le travail déshonorant de la terre. De surcroît, lorsqu'ils s'y essayaient, ils ne réussissaient pas.
Alors que les Indiens d'Amérique latine étaient sédentaires et agriculteurs.
Leur territoire était défini. Les Espagnols n'ont pu en venir à bout, malgré l'emploi de moyens très violents.


Ce que je veux dire : on ne peut rien contre une masse.
On ne peut rien contre des changements économiques qui s'imposent par une masse. Devant la masse, la loi est une protection illusoire et inutile.
Les intérêts des électeurs blancs qui convoitaient le territoire des Indiens l'a emporté. Le pouvoir central a cessé d'envoyer la troupe pour protéger les Indiens attaqués sans cesse.
cf Pascal "ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste."

Les Indiens d'Amérique ont été broyés par un afflux démographique, ... comme nous le serons peut-être, à moins que nous ne devenions des sous hommes comme l'ont longtemps été les Indiens d'Amérique latine.

C'est comme la mort des petits commerçants, face aux grandes surfaces...

FreedomUsa a écrit:Message des ancêtres…
« Les grands guerriers ne se battent pas toujours ; grâce à la sagesse, ils sont des artisans de paix. »

Freedom, les oreilles ont dû vous tinter pendant que je lisais le chapitre sur les Indiens d'Amérique dans De la Démocratie, de Tocqueville...

Effrayant.

Et pour phili : pour les laisser vivre comme ils vivaient, il n'aurait pas fallu aller en Amérique.

silence a écrit:Tocqueville a des hauts et des bas...

Certainement pas.
Je n'ai jamais lu rien d'aussi dense et d'aussi profond.

"Tocqueville ne risquait pas de parler de Wounded knee, qui a eu lieu en déc 1890, vu qu'il est mort en 1859".

Custer non plus! il est mort en 1876. confondrait-on avec Little big horn?

"Et pour phili : pour les laisser vivre comme ils vivaient, il n'aurait pas fallu aller en Amérique".

je parlais en général. par exemple, ceux qu'on appelle "les gens du voyage", qu'on oblige à se scolariser, alors qu'ils se débrouillent très bien, ou qu'on voudrait voir prendre un travail régulier;ou les peuples d'Amérique du sud, ou d'Afrique, à qui on veut apporter la "civilisation", chez qui on ne fait que créer des besoins dont ils se passeraient bien, et qu'on extermine doucement.
"croissez et multipliez" n'était peut-être pas la bonne solution. on continue encore. il faudra bien faire de la place pour ces gens-là. il paraît que les Américains veulent envoyer des colonies sur la lune...

Caton l'Ancien a écrit:

silence a écrit:Tocqueville a des hauts et des bas...

Certainement pas.
Je n'ai jamais lu rien d'aussi dense et d'aussi profond.

Alors vous n'avez pas tout lu.
Ses notes sur l'Algérie sont assez bizarres.

philiberte a écrit:"Et pour phili : pour les laisser vivre comme ils vivaient, il n'aurait pas fallu aller en Amérique".

je parlais en général. par exemple, ceux qu'on appelle "les gens du voyage", qu'on oblige à se scolariser, alors qu'ils se débrouillent très bien, ou qu'on voudrait voir prendre un travail régulier;ou les peuples d'Amérique du sud, ou d'Afrique, à qui on veut apporter la "civilisation", chez qui on ne fait que créer des besoins dont ils se passeraient bien, et qu'on extermine doucement.
"croissez et multipliez" n'était peut-être pas la bonne solution. on continue encore. il faudra bien faire de la place pour ces gens-là. il paraît que les Américains veulent envoyer des colonies sur la lune...

Pour ce qui est des gens du voyage, ... oui, ils se débrouillent très très bien.
Les communes sont obligées de payer la construction de sites d'accueil où ils ne payent presque rien et sont rapidement en surnombre.
Ils touchent RMI et allocs diverses qui les dispensent de travailler, et peuvent même mener grand train grâce aux objets qui "tombent des camions", et au "ferraillage" en particulier des mercédès et autres véhicules haut de gamme...

Sans doute toutes les villes ne sont pas envahies, mais il se trouve que j'ai eu l'occasion de connaître et constater les effets de la présence des "gens du voyage" dans des régions qu'ils affectionnent, comme la Côte d'Azur et la région parisienne.
Sur la Côte, dans la ville de St Laurent du Var, (environ 27 000 hb) un "camp" fixe de gens du voyage comprenait 5000 personnes... Et les camps sont très nombreux un peu partout.
Un médecin dont on avait volé la BMW neuve a demandé à une "patiente" soignée gratuitement (en fait si les médecins, dentistes, refusent de donner des soins gratuitement, leur cabinet est saccagé) si elle n'aurait pas, à tout hasard, des infos sur son auto. Elle lui a répondu "Non, on n'a pas "rentré" de BMW cette semaine..."
Le camp a été démantelé, le nettoyage en gros (on ne parle pas des pollutions du sol en profondeur ) a coûté plusieurs millions d'euros.
Et la délinquance s'est répandue partout dans la ville.

Il ya deux ans, un groupe de 400 caravanes s'est installé sur un terrain privé vers la Napoule, après avoir fait abattre le mur d'enceinte au bulldozer. Le propriétaire a dû faire le nettoyage à ses frais et reconstruire le mur après une occupation de plusieurs semaines.

En région parisienne, les supermarchés sont obligés de clore leurs parkings qui sont constamment squattés. Des champs mis en jachère deviennent impropres à la culture à cause des pollutions par hydrocarbures (vidanges sauvages), produits lessiviels de lave linge fonctionnant sur compresseur, et autres...
Des montagnes d'ordures doivent être débarassées aux frais des habitants de communes concernées.
Les terrains sont investis à coups de bull, les talus défoncés, les fossés comblés, sans AUCUN souci de la circulation, de la signalisation. J'ai il y a trois mois échappé par miracle à un grave accident, à cause d'un individu qui voulait entrer par un passage en terre sur un fossé comblé sur un terrain ainsi squatté.

Je pourrais parler des heures sur ce sujet...

Alors trouver qu'il faut les laisser vivre comme ils le font... là...

Mal écrit de ma part : "de Custer jusqu'à wounded knee ou en passant par wounded knee" aurait été correct; Je pensais que vous auriez compris l'idée des amalgames qui vont dans le même sens.
En clair c'est que si les choses avaient été, comme dit Tocqueville, si bien organisées et pacifiées entre Indiens et Américains il n'y aurait pas eu de révoltes continuelles jusqu'au 20ème siècle.
Je me suis très mal expliquée en voulant aller trop vite mais faites-moi la grâce de croire que je ne découvre pas Tocqueville à travers vos écrits, je sais qu'il y a du précurseur en lui, c'est un analyste excellent, impressionné par l'Amérique où il est fort apprécié, mais ce n'est pas une bible en tout. Jean de Robien en a fait dernièrement une synthése intéréssante.
Il n'est pas possible de réagir en lisant le passage cité..il avait l'excuse de l'époque et des gens qu'il rencontrait, mais maintenant où tout le monde s'accorde à dire que la prise de possession des terres indiennes s'est faite de manière assez ignoble et par tous les moyens, cette citation est caduque.
Les pionniers n'étaient pas des saints bien que les westerns aient conforté la légende, oser dire que cela s'est fait en douceur c'est un peu gros et "presque sans effusion de sang".. on croit rêver.. Les tribus n'ont pas arrêté de se soulever sans arrêt jusqu'à ce qu'elles soient définitivement parquées (ce qui en restait) et actuellement certaines sont abandonnées dans une misère totale. C'était une guerre violente et coloniale et de la pire espèce. N'en déplaise aux donneurs de leçons anti -racistes de l'autre monde.

Le rapprochement avec notre situation actuelle est sans comparaison avec celle des Indiens dans la mesure où on a convié chez-nous nos anciens colonisés et installé leurs familles. C'est vraiment "le camp des saints" en ce qui les concerne et sans effusion de sang, jusqu'à maintenant.

Quant à ses positions sur la colonisation et l'Algérie dont parle judicieusement Silence elles ne semblent pas être très en accord avec vos positions...
En fait est admis qu'il est en partie anachronique de faire de Tocqueville un théoricien du colonialisme puisque c'est surtout avec jules Ferry et à son époque que la colonisation s'est érigée en principe politique positif mais avant Tocqueville qui avait conscience des massacres indiens avait envers la colonisation les mêmes théories égalitaires dont il faisait l'éloge dans sa "Démocratie "
J'ai facilement retrouvé dans un rapport écrit en 1841 O C page 325 cet écrit :
"Nous avons rendu la société musulmane beaucoup plus misérable, plus désordonnée et plus barbare qu'elle n'étit avant de ous connaître (...) Ne forçons pas les indigènes à venir dans nos écoles , mais aidons -les à relever les leurs, à multiplier ceux qui y enseignent, à former des hommes de los et des hommes de religion dont la civilisation musulmane ne peut pas plus se passer que la nôtre "
Ce qui correspond assez bien à ses vues d'égalité, démocratie et liberté et à sa lutte contre le colonialiste Gobineau.
et là je ne vois pas en quoi il faut faire un parallèle avec nos problèmes ..sinon pas à notre avantage.

Scaramouche a écrit:Mal écrit de ma part : "de Custer jusqu'à wounded knee ou en passant par wounded knee" aurait été correct; Je pensais que vous auriez compris l'idée des amalgames qui vont dans le même sens.
En clair c'est que si les choses avaient été, comme dit Tocqueville, si bien organisées et pacifiées entre Indiens et Américains il n'y aurait pas eu de révoltes continuelles jusqu'au 20ème siècle.
Je me suis très mal expliquée en voulant aller trop vite mais faites-moi la grâce de croire que je ne découvre pas Tocqueville à travers vos écrits, je sais qu'il y a du précurseur en lui, c'est un analyste excellent, impressionné par l'Amérique où il est fort apprécié, mais ce n'est pas une bible en tout. Jean de Robien en a fait dernièrement une synthése intéréssante.
Il n'est pas possible de réagir en lisant le passage cité..il avait l'excuse de l'époque et des gens qu'il rencontrait, mais maintenant où tout le monde s'accorde à dire que la prise de possession des terres indiennes s'est faite de manière assez ignoble et par tous les moyens, cette citation est caduque.
Les pionniers n'étaient pas des saints bien que les westerns aient conforté la légende, oser dire que cela s'est fait en douceur c'est un peu gros et "presque sans effusion de sang".. on croit rêver.. Les tribus n'ont pas arrêté de se soulever sans arrêt jusqu'à ce qu'elles soient définitivement parquées (ce qui en restait) et actuellement certaines sont abandonnées dans une misère totale. C'était une guerre violente et coloniale et de la pire espèce. N'en déplaise aux donneurs de leçons anti -racistes de l'autre monde.

Le rapprochement avec notre situation actuelle est sans comparaison avec celle des Indiens dans la mesure où on a convié chez-nous nos anciens colonisés et installé leurs familles. C'est vraiment "le camp des saints" en ce qui les concerne et sans effusion de sang, jusqu'à maintenant.

Scaramouche, je vous suggère de relire 1) la phrase de Tocqueville 2) ma réponse.
Tocqueville ne dit pas du tout que l'extermination (il emploie le mot) s'est faite sans violence, il dit qu'elle s'est faite sous un semblant de légalité, et que ce n'est pas un pouvoir central qui a envoyé des troupes pour tuer les gens par milliers, mais qu'on a laissé faire un grignotage permanent, un encerclement qui aboutit à un étouffement.
Le résultat est le même, au bout du compte, sauf que les Indiens d'Amérique latine n'ont tout de même pas été exterminés, comme ceux d'Amérique du Nord.

Quant à la comparaison avec notre situation, elle vaut dans la mesure où les populations européennes n'ont pas été consultées et qu'elles ont toujours été hostiles à cette immigration, mais qu'on les a empêchées de le dire,
que cette immigration est aujourd'hui tellement massive qu'on assiste à une substitution de population, incroyablement niée par ceux qui sont chargés de mesurer les mouvements démographiques de manière censée être scientifique;
que le grignotage destiné à nous enserrer comme dans les anneaux du boa constrictor se met en place par le développement de prétendus ghettos, ne vérité, zones où les "sous-chiens" sont indésirables;
que lorsque ces zones se seront étendues et rejointes, c'est nous qui serons pour de bon dans des ghettos;
que la loi ne nous protégera pas des pressions de cette masse, plus qu'elle n'a protégé les minorités indiennes de la pression de la populace arrivant dans le Far West, ni même à l'Est, où les peuplades qui ont accueilli le Mayflower ont rapidement disparu...

silence a écrit:

Caton l'Ancien a écrit:

silence a écrit:Tocqueville a des hauts et des bas...

Certainement pas.
Je n'ai jamais lu rien d'aussi dense et d'aussi profond.

Alors vous n'avez pas tout lu.
Ses notes sur l'Algérie sont assez bizarres.

je parlais de De la Démocratie en Amérique.

mais je n'ai pas la profondeur de votre science...

Scaramouche a écrit:Quant à ses positions sur la colonisation et l'Algérie dont parle judicieusement Silence elles ne semblent pas être très en accord avec vos positions...
En fait est admis qu'il est en partie anachronique de faire de Tocqueville un théoricien du colonialisme puisque c'est surtout avec jules Ferry et à son époque que la colonisation s'est érigée en principe politique positif mais avant Tocqueville qui avait conscience des massacres indiens avait envers la colonisation les mêmes théories égalitaires dont il faisait l'éloge dans sa "Démocratie "
J'ai facilement retrouvé dans un rapport écrit en 1841 O C page 325 cet écrit :
"Nous avons rendu la société musulmane beaucoup plus misérable, plus désordonnée et plus barbare qu'elle n'étit avant de ous connaître (...) Ne forçons pas les indigènes à venir dans nos écoles , mais aidons -les à relever les leurs, à multiplier ceux qui y enseignent, à former des hommes de los et des hommes de religion dont la civilisation musulmane ne peut pas plus se passer que la nôtre "
Ce qui correspond assez bien à ses vues d'égalité, démocratie et liberté et à sa lutte contre le colonialiste Gobineau.
et là je ne vois pas en quoi il faut faire un parallèle avec nos problèmes ..sinon pas à notre avantage.

Plaît-il ???

Tocqueville a beaucoup écrit sur l'Algérie où il y a une villle qui je crois porte encore son nom. Il a d'ailleurs prédit les rapports actuels en spécifiant que ce serait notre faute suite à notre erreur de comportement.
Ses prises de position anti esclavagiste en faveur de la démocratie et des libertés sont en parfaite cohérence avec ses vues anti-colonialistes.
Il faut replacer ses écrits dans l'époque et suivre sa biographie pour comprendre son engouement pour les jeunes U.S.ce que partageait tous les gens de son temps.
Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas réalisé les horreurs du massacre indien, j'ai réagi contre l'extrait que vous avez publié où il est question de colonisation "non sanglante" en parallèle avec l'Espagne.
Tocqueville a eu comme tout le monde ses contradictions, ses engouements et ses erreurs mais son étude des divers régimes reste un monument pour tous les étudiants de sciences politiques.
(on peut discuter en trouvant une certaine antinomie dans les mots liberté et égalité mais c'est une autre histoire.)
En revanche si ses idées profondément anti-racistes (il niait simplement l'existence de "différentes races") sont cohérentes dans ses écrits et discours concernant l'Algérie, il ne peut décemment parler pour la colonie américaine de "semblant de légalité" comme si l'annexion de ce pays s'était faite graduellement sans heurts.
Notre situation style "le camp des saint " n'est pas le résultat d'une guerre.. si ce n'est celle d'Algérie.
Je partage votre sentiment mais je crains Caton que Tocqueville dans le cas précis ne soit pas le meilleur avocat.