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    Permis de tuer ?

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    Permis de tuer ? Empty Permis de tuer ?

    Message par uranienne Ven 11 Avr 2008, 08:54

    "La décision des jurés de ne pas condamner cette mère accusée d'avoir tué sa fille de 26 ans, lourdement handicapée, entraîne
    des discussions passionnées. Il appartient au parquet général de faire ou non appel.

    FALLAIT-IL acquitter Lydie Debaine ? La question fait débat au lendemain de la décision rarissime rendue mercredi par la cour d'assises du Val-d'Oise. Accusée d'avoir tué, en 2005, sa fille de 26 ans handicapée cérébrale dont elle ne supportait plus les souffrances, Lydie Debaine a été reconnue non-coupable et donc dispensée de toute peine. « Les jurés sont libres et souverains.

    On n'a pas à commenter leur verdict », réagit sans hésiter un magistrat. « Nous respectons la décision de la cour d'assises », indique de son côté le procureur de Pontoise, Marie-Thérèse de Givry. Une façon de dire que le parquet ne fera pas appel, même si l'avocat général avait requis à l'audience trois ans de prison avec sursis à l'encontre de l'accusée. « Seul le procureur général peut interjeter appel sur un acquittement, précise un autre magistrat. En règle générale, il prend sa décision en accord avec son collègue du parquet qui était au procès. » La balle est donc dans le camp du procureur général de Versailles, qui a dix jours pour faire connaître sa
    décision.

    En attendant de savoir si Lydie Debaine sera ou non rejugée, le verdict de Pontoise suscite des réactions contrastées. La première concernée a, dès mercredi soir, fait part de son immense soulagement. « Trois ans d'attente, c'est long. Je ne m'attendais pas à l'acquittement. Je l'espérais, bien sûr, mais j'avais peur que la cour suive les réquisitions de l'avocat général. Je crois que les jurés ont été sensibles à ma douleur et à mon drame », confiait Lydie Debaine tout en indiquant combien sa fille lui manquait. Son avocate assure : « J'aurai eu honte de ne pas plaider l'acquittement ». Elle souhaite maintenant « qu'on n'ait plus jamais besoin de plaider pour une maman qui a eu à donner la mort à son enfant ». « Les jurés ont dit qu'il y a des circonstances dans lesquelles on peut donner la mort, ajoute-t-elle. J'appelle de tous mes voeux l'ouverture d'un vrai débat, qu'il y ait une véritable réflexion sur toutes les questions soulevées. »

    « Certains pourraient l'interpréter comme un permis de tuer »

    De son côté, une des soeurs de l'acquittée aurait préféré une peine avec sursis afin d'éviter que d'autres parents se croient autorisés à commettre un jour un tel geste. « Méfions-nous de ce genre de verdict que certains pourraient interpréter comme un permis de
    tuer », prévient anonymement un juge. Dans le droit fil, certaines associations redoutent que le verdict de Pontoise ne fasse jurisprudence dans les enceintes de justice comme dans les esprits. « Je crains qu'il incite d'autres personnes à faire de même et il faut l'éviter à tout prix, a réagi hier sur RMC le président de l'Association des paralysés de France. C'est à la société de répondre. Me
    Debaine n'a sans doute pas eu d'interlocuteur face à ses difficultés. Elle a dû gérer la situation toute seule, ce qui est extrêmement choquant. » Pour Lydie Debaine cependant, la question de la prise en charge n'a pas influencé son geste. « Je ne l'ai pas fait par manque de structure, mais parce qu'Anne-Marie (NDLR : sa fille) souffrait trop », précisait-elle dans la foulée du verdict.

    Dans le département du Nord, une affaire d'euthanasie présumée suscite beaucoup d'émotions. Une mère s'est accusée d'avoir mis fin aux jours de son fils tétraplégique en lui injectant du Valium. L'autopsie de l'adolescent de 14 ans, dont le corps avait été retrouvé le 2 avril chez sa mère à Wattignies, près de Lille, a depuis démontré que le décès était dû à une asphyxie. La victime était très lourdement handicapée à la suite d'un accident de voiture survenu il y a sept ans. La mère, qui conduisait le jour du drame, ne supportait plus l'état de son enfant. Ses aveux restent à prendre avec la plus grande prudence. Hospitalisée en psychiatrie, cette mère n'a toujours pas pu être interrogée par les policiers. De cette audition dépendent les suites judiciaires éventuelles."
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Ven 11 Avr 2008, 10:20

    uranienne a écrit:"La décision des jurés de ne pas condamner cette mère accusée d'avoir tué sa fille de 26 ans, lourdement handicapée, entraîne
    des discussions passionnées. Il appartient au parquet général de faire ou non appel.

    FALLAIT-IL acquitter Lydie Debaine ? La question fait débat au lendemain de la décision rarissime rendue mercredi par la cour d'assises du Val-d'Oise. Accusée d'avoir tué, en 2005, sa fille de 26 ans handicapée cérébrale dont elle ne supportait plus les souffrances, Lydie Debaine a été reconnue non-coupable et donc dispensée de toute peine. « Les jurés sont libres et souverains.

    On n'a pas à commenter leur verdict », réagit sans hésiter un magistrat. « Nous respectons la décision de la cour d'assises », indique de son côté le procureur de Pontoise, Marie-Thérèse de Givry. Une façon de dire que le parquet ne fera pas appel, même si l'avocat général avait requis à l'audience trois ans de prison avec sursis à l'encontre de l'accusée. « Seul le procureur général peut interjeter appel sur un acquittement, précise un autre magistrat. En règle générale, il prend sa décision en accord avec son collègue du parquet qui était au procès. » La balle est donc dans le camp du procureur général de Versailles, qui a dix jours pour faire connaître sa
    décision.

    En attendant de savoir si Lydie Debaine sera ou non rejugée, le verdict de Pontoise suscite des réactions contrastées. La première concernée a, dès mercredi soir, fait part de son immense soulagement. « Trois ans d'attente, c'est long. Je ne m'attendais pas à l'acquittement. Je l'espérais, bien sûr, mais j'avais peur que la cour suive les réquisitions de l'avocat général. Je crois que les jurés ont été sensibles à ma douleur et à mon drame », confiait Lydie Debaine tout en indiquant combien sa fille lui manquait. Son avocate assure : « J'aurai eu honte de ne pas plaider l'acquittement ». Elle souhaite maintenant « qu'on n'ait plus jamais besoin de plaider pour une maman qui a eu à donner la mort à son enfant ». « Les jurés ont dit qu'il y a des circonstances dans lesquelles on peut donner la mort, ajoute-t-elle. J'appelle de tous mes voeux l'ouverture d'un vrai débat, qu'il y ait une véritable réflexion sur toutes les questions soulevées. »

    « Certains pourraient l'interpréter comme un permis de tuer »

    De son côté, une des soeurs de l'acquittée aurait préféré une peine avec sursis afin d'éviter que d'autres parents se croient autorisés à commettre un jour un tel geste. « Méfions-nous de ce genre de verdict que certains pourraient interpréter comme un permis de
    tuer », prévient anonymement un juge. Dans le droit fil, certaines associations redoutent que le verdict de Pontoise ne fasse jurisprudence dans les enceintes de justice comme dans les esprits. « Je crains qu'il incite d'autres personnes à faire de même et il faut l'éviter à tout prix, a réagi hier sur RMC le président de l'Association des paralysés de France. C'est à la société de répondre. Me
    Debaine n'a sans doute pas eu d'interlocuteur face à ses difficultés. Elle a dû gérer la situation toute seule, ce qui est extrêmement choquant. » Pour Lydie Debaine cependant, la question de la prise en charge n'a pas influencé son geste. « Je ne l'ai pas fait par manque de structure, mais parce qu'Anne-Marie (NDLR : sa fille)souffrait trop », précisait-elle dans la foulée du verdict.

    Dans le département du Nord, une affaire d'euthanasie présumée suscite beaucoup d'émotions. Une mère s'est accusée d'avoir mis fin aux jours de son fils tétraplégique en lui injectant du Valium. L'autopsie de l'adolescent de 14 ans, dont le corps avait été retrouvé le 2 avril chez sa mère à Wattignies, près de Lille, a depuis démontré que le décès était dû à une asphyxie. La victime était très lourdement handicapée à la suite d'un accident de voiture survenu il y a sept ans. La mère, qui conduisait le jour du drame, ne supportait plus l'état de son enfant. Ses aveux restent à prendre avec la plus grande prudence. Hospitalisée en psychiatrie, cette mère n'a toujours pas pu être interrogée par les policiers. De cette audition dépendent les suites judiciaires éventuelles."
    Si quelque chose était mis en place pour aider les familles dans la détresse, si on savait que ces enfants, après notre disparition, pouvaient être aimés et aidés comme on le fait, il n'y aurait que peu de problèmes.

    Mais voir souffrir son enfant sans pouvoir apaiser cette souffrance, ne pas pouvoir communiquer avec lui, savoir qu'après notre mort, ce sera l'asile où on lui pratiquera les soins sans lui donner d'amour, c'est souvent au dessus de nos forces.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par silence Ven 11 Avr 2008, 10:40

    je crois qu'il n'y a rien de plus terrible que de voir souffrir l'enfant que l'on aime. On donnerait sa vie pour l'éviter. Enfin... c'est mon avis.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Ven 11 Avr 2008, 10:48

    Je suis parfaitement d'accord.
    Mais d'un autre coté, il ne faudrait pas absoudre trop facilement ce type de geste, certains parents pourraient en abuser.
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    Message par Invité Ven 11 Avr 2008, 22:40

    silence a écrit:je crois qu'il n'y a rien de plus terrible que de voir souffrir l'enfant que l'on aime. On donnerait sa vie pour l'éviter. Enfin... c'est mon avis.

    mais rappellez vous: "c'est un innocent"!!!! je cite... lol alien
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par silence Ven 11 Avr 2008, 23:03

    deadwhiteskin a écrit:
    silence a écrit:je crois qu'il n'y a rien de plus terrible que de voir souffrir l'enfant que l'on aime. On donnerait sa vie pour l'éviter. Enfin... c'est mon avis.

    mais rappellez vous: "c'est un innocent"!!!! je cite... lol alien
    L'enfant qui souffre est innocent? je ne comprends pas.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par Invité Ven 11 Avr 2008, 23:19

    hihihi je dis ça parce que l'autre jour vous disiez que l'on tuait des innocents en France et que c'était mal l'avortement entre autres... et là vous dîtes : je crois qu'il n'y a rien de plus terrible que de voir souffrir l'enfant que l'on aime. On donnerait sa vie pour l'éviter.

    oui on donnerait sa vie à soi pour l'éviter mais là en l'occurence cétait sa vie à elle... donc innocente tuée... donc je ne suis pas trop c'est pas très logique d'être pour l'euthanasie (moi oui) et contre l'avortement (moi oui aussi) : les deux amenent à "sauver" un enfant, de la vie (dure pour des malades ou pour orphelins)... enfin je sais pas si on me comprend....
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par silence Ven 11 Avr 2008, 23:57

    deadwhiteskin a écrit:hihihi je dis ça parce que l'autre jour vous disiez que l'on tuait des innocents en France et que c'était mal l'avortement entre autres... et là vous dîtes : je crois qu'il n'y a rien de plus terrible que de voir souffrir l'enfant que l'on aime. On donnerait sa vie pour l'éviter.

    oui on donnerait sa vie à soi pour l'éviter mais là en l'occurence cétait sa vie à elle... donc innocente tuée... donc je ne suis pas trop c'est pas très logique d'être pour l'euthanasie (moi oui) et contre l'avortement (moi oui aussi) : les deux amenent à "sauver" un enfant, de la vie (dure pour des malades ou pour orphelins)... enfin je sais pas si on me comprend....
    Vous confondez "empêcher de vivre" et "abréger une souffrance sans issue" ce n'est vraiment pas pareil.
    le premier a une chance, le second n'en a plus. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, c'est un fait.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par Invité Sam 12 Avr 2008, 20:45

    silence a écrit:
    deadwhiteskin a écrit:hihihi je dis ça parce que l'autre jour vous disiez que l'on tuait des innocents en France et que c'était mal l'avortement entre autres... et là vous dîtes : je crois qu'il n'y a rien de plus terrible que de voir souffrir l'enfant que l'on aime. On donnerait sa vie pour l'éviter.

    oui on donnerait sa vie à soi pour l'éviter mais là en l'occurence cétait sa vie à elle... donc innocente tuée... donc je ne suis pas trop c'est pas très logique d'être pour l'euthanasie (moi oui) et contre l'avortement (moi oui aussi) : les deux amenent à "sauver" un enfant, de la vie (dure pour des malades ou pour orphelins)... enfin je sais pas si on me comprend....
    Vous confondez "empêcher de vivre" et "abréger une souffrance sans issue" ce n'est vraiment pas pareil.
    le premier a une chance, le second n'en a plus. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, c'est un fait.

    ce n'est pas empecher quelqu'un de vivre étant donné quil n'est meme pas encore quelque chose qui soir susceptible de vivre dans ce cas essayerez vous de sauvez tous les autres milliers de spermatozoides qui ne se sont pas accrochés à lovule???? car eux aussi auraient pu vivre....haha pour moi c'est identique au fait de vouloir "sauver " un ovule fécondé lors des avortements
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par silence Sam 12 Avr 2008, 20:59

    Avez-vous déjà vu la mort d'un foetus? Avez-vous vu comment il lutte pour survivre? je ne pense pas. Mais je vous assure qu'il fait tout son possible pour survivre. Il y a un film qui le montre d'ailleurs.
    Fin de discussion.
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    Message par Invité Sam 12 Avr 2008, 22:37

    ce n'est pas vraiment la question, on ne force pas quelqu'un à faire quelque chose! allez vivre en regime totalitaire si vous voulez. liberté de vivre commence aussi par liberté de donner la vie ou non c'est aux femmes de choisir ce qu'elles veulent, toujours ces hommes qui veulent tout imposer. on est en2008 plus en 1950.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Sam 12 Avr 2008, 23:15

    deadwhiteskin a écrit:ce n'est pas vraiment la question, on ne force pas quelqu'un à faire quelque chose! allez vivre en regime totalitaire si vous voulez. liberté de vivre commence aussi par liberté de donner la vie ou non c'est aux femmes de choisir ce qu'elles veulent, toujours ces hommes qui veulent tout imposer. on est en2008 plus en 1950.
    Que l'interruption volontaire de grossesse ait été mise en place, je suis bien d'accord. Mais qu'elle soit utilisée comme méthode contraceptive... c'est un peu juste.

    Ne vaudrait-il pas mieux prévenir que guérir ?
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par moria Dim 13 Avr 2008, 07:38

    C'est LA question DWS : un foetus est-il un être humain ?
    fin de discussion aussi.

    c'est trop sensible, trop personnel, trop religieux, trop .. trop.... trop !
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par longin Lun 14 Avr 2008, 22:19

    C'est LA question DWS : un foetus est-il un être humain ?

    La réponse est clairement : OUI
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par longin Lun 14 Avr 2008, 22:23

    dans ce cas essayerez vous de sauvez tous les autres milliers de spermatozoides qui ne se sont pas accrochés à lovule

    On parle d'un spermatozoide se trouvant DANS l'ovule. Autrement dit une cellule à
    2n chromosomes, en meïose, autrement dit un être.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Mar 15 Avr 2008, 07:52

    [quote="longin"]
    dans ce cas essayerez vous de sauvez tous les autres milliers de spermatozoides qui ne se sont pas accrochés à lovule

    M'enfin !! ça n'a rien à voir !!
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par moria Mar 15 Avr 2008, 08:23

    longin a écrit:
    C'est LA question DWS : un foetus est-il un être humain ?

    La réponse est clairement : OUI


    Source:
    Ce que disent savants et philosophes à propos du statut de l'embryon - l'Humanite

    http://www.humanite.fr:80/2008-04-12_Tribune-libre_Ce-que-disent-savants-et-philosophes-a-propos-du-statut-de

    15/04/2008

    "".../...
    L’embryon est-il un être vivant, de Francis Kaplan.
    Éditions du Félin (2008), 100 pages, 16,90
    euros.


    Cette enquête arrive à point nommé alors que la Cour de cassation vient d’accorder
    le droit d’inscrire à l’état civil tout foetus né sans vie, quel que soit son niveau de développement.


    Par-delà sa motivation et ses limites juridiques, il n’échappe à personne que cette décision est
    un encouragement donné aux adversaires de l’avortement qui demandent la reconnaissance foetale
    dès la 16e semaine et non plus à la 22e semaine, terme fixé par l’OMS...../.....
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par longin Mar 15 Avr 2008, 09:39

    qui demandent la reconnaissance foetale
    dès la 16e semaine et non plus à la 22e semaine, terme fixé par l’OMS

    Vous ai-je déjà expliqué pourquoi un catholique est contre l'avortement ? Si non, je l'explique.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Mar 15 Avr 2008, 09:41

    longin a écrit:
    qui demandent la reconnaissance foetale
    dès la 16e semaine et non plus à la 22e semaine, terme fixé par l’OMS

    Vous ai-je déjà expliqué pourquoi un catholique est contre l'avortement ? Si non, je l'explique.

    Pas besoin d'être catholique pour l'être. Smile
    Surtout à une époque où la contraception est accessible à tous.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Mar 15 Avr 2008, 10:03

    longin a écrit:
    qui demandent la reconnaissance foetale
    dès la 16e semaine et non plus à la 22e semaine, terme fixé par l’OMS

    Vous ai-je déjà expliqué pourquoi un catholique est contre l'avortement ? Si non, je l'explique.
    Mais Longin, on peut être contre l'avortement qui, c'est vrai, n'est pas toujours une solution. Que les raisons soient politiques, économiques ou religieuses ne changent rien à l'affaire. Une femme qui avorte, si c'est "la" solution à l'instant T, s'en souviendra toujours et ne pourra s'empêcher d'imaginer l'enfant qu'elle n'a pas laissé vivre. C'est pourquoi il faudrait vraiment s'investir plus auprès des jeunes pour leur parler de prévention au lieu de mettre en place la pilule du lendemain dans les collèges en trouvant "indécent" de mettre des distributeurs de préservatifs.

    Là, on parle d'une femme angoissée à l'idée de laisser son enfant-adulte - vivre alors qu'elle vieillit et que cet enfant n'aura plus personne après sa mort pour faire tout ce qu'il faut faire pour maintenir en vie cet enfant-adulte qui n'a aucun contact intellectuel avec personne. C'est différent de l'avortement. Là, on connait la vie de l'enfant-adulte et cette vie n'a rien d'une vie.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par Invité Mar 15 Avr 2008, 10:05

    C'est LA question DWS : un foetus est-il un être humain ?

    Un être vivant:
    -A des echanges avec le milieu exterieur

    -Se reproduit

    -Meurt

    Est ce que j'ai oublié mes cours de cinquième?
    Un foetus se reproduit de façon cellulaire, prend les nutriments du placenta et rejette le beurk dans l'uterus
    Et si on fait un avortement, il meurt.
    Techniquement, c'est un être vivant, non?
    La question est de savoir si il a une âme ou pas, ce qui indique que l'on commet un meurtre ou pas.
    Pour moi dans certains cas, l'avortement est indiqué : viol, danger pour la mère (il vaut mieux sauver ceux qui sont sûrs d'être vivants)
    Mais les pouffes qui font une IVG comme elles achètent des fringues devraient être soumises à une lourde amende.
    Ma mère m'a eu a 19 ans, elle n'a pas avorté (forcément) et m'a élevé comme elle a pu (il y avait aussi la famille derrière c'est sûr)
    Forcément, je suis contre l'avortement façon prise de laxatifs.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Mar 15 Avr 2008, 10:11

    Requiel a écrit:
    C'est LA question DWS : un foetus est-il un être humain ?

    Un être vivant:
    -A des echanges avec le milieu exterieur

    -Se reproduit

    -Meurt

    Est ce que j'ai oublié mes cours de cinquième?
    Un foetus se reproduit de façon cellulaire, prend les nutriments du placenta et rejette le beurk dans l'uterus
    Et si on fait un avortement, il meurt.
    Techniquement, c'est un être vivant, non?
    La question est de savoir si il a une âme ou pas, ce qui indique que l'on commet un meurtre ou pas.
    Pour moi dans certains cas, l'avortement est indiqué : viol, danger pour la mère (il vaut mieux sauver ceux qui sont sûrs d'être vivants)
    Mais les pouffes qui font une IVG comme elles achètent des fringues devraient être soumises à une lourde amende.
    Ma mère m'a eu a 19 ans, elle n'a pas avorté (forcément) et m'a élevé comme elle a pu (il y avait aussi la famille derrière c'est sûr)
    Forcément, je suis contre l'avortement façon prise de laxatifs.
    Il arrive parfois que l'avortement soit "la" solution parce que l'attrait sexuel, surtout chez les jeunes, peut faire faire des "bêtises" qui n'aient pas été préméditées.

    Et que le foetus soit une être vivant, c'est un thème qui trouve des solutions au gré des croyances de chacun car si on extrait un foetus du ventre de sa mère, on n'a pas encore trouvé où il faudrait le mettre pour qu'il continue à grandir afin de devenir un Homme. Qu'on le mettre sur le livret de famille est "la" solution du moment, mais à mon avis, c'est une connerie de plus.
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    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 10:29

    La médecine a permis à des personnes gravement handicapées de survivre des années, des décennies, alors qu'autrefois elles mouraient rapidement.

    Cette même médecine permet de mettre fin à la vie de foetus viables et en bonne santé pour le confort de femmes frivoles ou stressées par un environnement, social ou économique mais y compris idéologique, celui des héritiers de la culture de gôche, si supérieure à toutes les autres, soi-disant. C'est de l'abus de faiblesse.

    La médecine a-t-elle le droit moral de poursuivre artificiellement la vie de personnes qui n'ont plus de conscience, ou bien seulement la conscience de leur souffrance et de celle de leur entourage ?
    La médecine a-t-elle le droit de mettre fin à la vie d'un individu en développement parce que "les femmes ont le droit de disposer de leur corps" ?
    Dans ce cas, pourquoi ne sautent-elles pas par la fenêtre du 8ème, en protestant de s'être écrasées sur la chaussée ? Quand on a des rapports sexuels, on sait parfaitement qu'une grossesse est possible.


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Mar 15 Avr 2008, 10:33

    Caton l'Ancien a écrit:La médecine a permis à des personnes gravement handicapées de survivre des années, des décennies, alors qu'autrefois elles mouraient rapidement.

    Cette même médecine permet de mettre fin à la vie de foetus viables et en bonne santé pour le confort de femmes frivoles ou stressées par un environnement, social ou économique mais y compris idéologique, celui des héritiers de la culture de gôche, si supérieure à toutes les autres, soi-disant. C'est de l'abus de faiblesse.

    La médecine a-t-elle le droit moral de poursuivre artificiellement la vie de personnes qui n'ont plus de conscience, ou bien seulement la conscience de leur souffrance et de celle de leur entourage ?
    La médecine a-t-elle le droit de mettre fin à la vie d'un individu en développement parce que "les femmes ont le droit de disposer de leur corps" ?
    Dans ce cas, pourquoi ne sautent-elles pas par la fenêtre du 8ème, en protestant de s'être écrasées sur la chaussée ? Quand on a des rapports sexuels, on sait parfaitement qu'une grossesse est possible.
    Les gamines se laissent parfois emporter par un élan de sexualité et ne réfléchissent pas. L'interruption volontaire de grossesse est parfois préfèrable à la mise en vie (!) d'un enfant qui n'aura aucun soutien, aucune famille, même s'il est abandonné et adopté.
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    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 10:34

    cilette a écrit:Il arrive parfois que l'avortement soit "la" solution parce que l'attrait sexuel, surtout chez les jeunes, peut faire faire des "bêtises" qui n'aient pas été préméditées.

    Et que le foetus soit une être vivant, c'est un thème qui trouve des solutions au gré des croyances de chacun car si on extrait un foetus du ventre de sa mère, on n'a pas encore trouvé où il faudrait le mettre pour qu'il continue à grandir afin de devenir un Homme. Qu'on le mettre sur le livret de famille est "la" solution du moment, mais à mon avis, c'est une connerie de plus.

    La tenue vestimentaire des élèves de collège est consternante : les garçons viennent avec des pantalons qui descendent à mi-fesses, et laissent voir leurs culottes, les filles sont déguisées en Lolitas aguicheuses dès 12 ans.
    Hier dans ma classe de 3ème, j'ai eu une "Me'veilleuse" avec un décolleté plongeant et pigeonnant, chemisette vaporeuse serrée sous les seins. Elles ne viennent pas à poil, mais ça ne saurait tarder. Et la mère est institutrice. Pardon. "Professeur des écoles".

    Donc que "l'attrait sexuel" crée des "bêtises", cela n'a rien de surprenant.


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Mar 15 Avr 2008, 10:38

    C'est à nous parents de ne pas laisser faire.
    Il serait hors de question (mais elle n'en a jamais montré l'envie, elle est pudique) que ma fille de 12 ans aille ainsi fagottée au collège.
    Ni mini jupe, ni maquillage, ni décoletté. Bon sang ce ne sont que des enfants.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Mar 15 Avr 2008, 10:38

    Caton l'Ancien a écrit:
    cilette a écrit:Il arrive parfois que l'avortement soit "la" solution parce que l'attrait sexuel, surtout chez les jeunes, peut faire faire des "bêtises" qui n'aient pas été préméditées.

    Et que le foetus soit une être vivant, c'est un thème qui trouve des solutions au gré des croyances de chacun car si on extrait un foetus du ventre de sa mère, on n'a pas encore trouvé où il faudrait le mettre pour qu'il continue à grandir afin de devenir un Homme. Qu'on le mettre sur le livret de famille est "la" solution du moment, mais à mon avis, c'est une connerie de plus.

    La tenue vestimentaire des élèves de collège est consternante : les garçons viennent avec des pantalons qui descendent à mi-fesses, et laissent voir leurs culottes, les filles sont déguisées en Lolitas aguicheuses dès 12 ans.
    Hier dans ma classe de 3ème, j'ai eu une "Me'veilleuse" avec un décolleté plongeant et pigeonnant, chemisette vaporeuse serrée sous les seins. Elles ne viennent pas à poil, mais ça ne saurait tarder. Et la mère est institutrice. Pardon. "Professeur des écoles".

    Donc que "l'attrait sexuel" crée des "bêtises", cela n'a rien de surprenant.
    Très difficile de gérer une ado, même si les parents font tout pour que tout se passe bien. Ma petite fille a 14 ans tout juste et il faut voir comment il faut se battre tous les jours sur tous les sujets.

    Si, à l'école, on était stricte, ça irait mieux. J'avais espéré un moment qu'on remette en cours la blouse, mais c'était un espoir. Aujourd'hui, on découvre que la mixité n'est pas la solution non plus...
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 10:38

    Je ne suis pas contre l'avortement dans des cas extrêmes : viol, jeunesse de la mère (limite ???), danger pour sa vie ou maladie de l'un ou de l'autre.
    Autrefois c'était le mari qui avait droit de vie ou de mort sur sa femme dont l'accouchement se passait mal. On pouvait lui demander si l'on sauvait la mère ou l'enfant...
    Mais nous sommes dans l'abus le plus caractérisé.

    D'ailleurs dans les pays où des systèmes d'aide à la garde des enfants ont été mis en place, la natalité a augmenté, comme en Russie.


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Mar 15 Avr 2008, 10:39

    Caton l'Ancien a écrit:Je ne suis pas contre l'avortement dans des cas extrêmes : viol, jeunesse de la mère (limite ???), danger pour sa vie ou maladie de l'un ou de l'autre.
    Autrefois c'était le mari qui avait droit de vie ou de mort sur sa femme dont l'accouchement se passait mal. On pouvait lui demander si l'on sauvait la mère ou l'enfant...
    Mais nous sommes dans l'abus le plus caractérisé.

    D'ailleurs dans les pays où des systèmes d'aide à la garde des enfants ont été mis en place, la natalité a augmenté, comme en Russie.

    Bien entendu !!
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    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 10:41

    uranienne a écrit:C'est à nous parents de ne pas laisser faire.
    Il serait hors de question (mais elle n'en a jamais montré l'envie, elle est pudique) que ma fille de 12 ans aille ainsi fagottée au collège.
    Ni mini jupe, ni maquillage, ni décoletté. Bon sang ce ne sont que des enfants.

    Bravo uranienne.
    Et bravo à votre fille qui n'est pas un mouton bêlant du conformisme.
    Car les filles ainsi déguisées, peinturlurées avec un demi kilo de fard sur les yeux sont des "fashion victims" sans vrai caractère.


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 10:43

    cilette a écrit:
    Si, à l'école, on était strict, ça irait mieux. J'avais espéré un moment qu'on remette en cours la blouse, mais c'était un espoir. Aujourd'hui, on découvre que la mixité n'est pas la solution non plus...

    Le problème c'est qu'on ne peut guère être plus strict à l'école, car certains parents nous font "un foin" pas possible !!!
    Vous vous bagarrez avec votre petite fille, et nous avec certains parents...

    Quant à la mixité, je commence à me poser des questions aussi...


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Mar 15 Avr 2008, 10:44

    Caton l'Ancien a écrit:
    uranienne a écrit:C'est à nous parents de ne pas laisser faire.
    Il serait hors de question (mais elle n'en a jamais montré l'envie, elle est pudique) que ma fille de 12 ans aille ainsi fagottée au collège.
    Ni mini jupe, ni maquillage, ni décoletté. Bon sang ce ne sont que des enfants.

    Bravo uranienne.
    Et bravo à votre fille qui n'est pas un mouton bêlant du conformisme.
    Car les filles ainsi déguisées, peinturlurées avec un demi kilo de fard sur les yeux sont des "fashion victims" sans vrai caractère.
    ... elle a 12 ans... attendons la suite...
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Mar 15 Avr 2008, 10:47

    cilette a écrit:
    Caton l'Ancien a écrit:
    uranienne a écrit:C'est à nous parents de ne pas laisser faire.
    Il serait hors de question (mais elle n'en a jamais montré l'envie, elle est pudique) que ma fille de 12 ans aille ainsi fagottée au collège.
    Ni mini jupe, ni maquillage, ni décoletté. Bon sang ce ne sont que des enfants.

    Bravo uranienne.
    Et bravo à votre fille qui n'est pas un mouton bêlant du conformisme.
    Car les filles ainsi déguisées, peinturlurées avec un demi kilo de fard sur les yeux sont des "fashion victims" sans vrai caractère.
    ... elle a 12 ans... attendons la suite...

    Elle a 12 ans et des parents éducateurs.
    Espérons que ça suffira.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par cilette Mar 15 Avr 2008, 11:00

    uranienne a écrit:
    cilette a écrit:
    Caton l'Ancien a écrit:
    uranienne a écrit:C'est à nous parents de ne pas laisser faire.
    Il serait hors de question (mais elle n'en a jamais montré l'envie, elle est pudique) que ma fille de 12 ans aille ainsi fagottée au collège.
    Ni mini jupe, ni maquillage, ni décoletté. Bon sang ce ne sont que des enfants.

    Bravo uranienne.
    Et bravo à votre fille qui n'est pas un mouton bêlant du conformisme.
    Car les filles ainsi déguisées, peinturlurées avec un demi kilo de fard sur les yeux sont des "fashion victims" sans vrai caractère.
    ... elle a 12 ans... attendons la suite...

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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par philiberte Mar 15 Avr 2008, 12:03

    Caton l'Ancien a écrit:
    cilette a écrit:
    Si, à l'école, on était strict, ça irait mieux. J'avais espéré un moment qu'on remette en cours la blouse, mais c'était un espoir. Aujourd'hui, on découvre que la mixité n'est pas la solution non plus...

    Le problème c'est qu'on ne peut guère être plus strict à l'école, car certains parents nous font "un foin" pas possible !!!
    Vous vous bagarrez avec votre petite fille, et nous avec certains parents...

    Quant à la mixité, je commence à me poser des questions aussi...


    j'ai eu droit à une scène par une mère d'élève de CM1, qui était souvent absente, et qui n'avait pas fait son travail par "manque de temps". je lui ai dit qu'elle avait bien eu le temps de se teindre les cheveux. à 9 ans! la mère a écrit à l'inspecteur d'académie. j'ai une photocopie de cette lettre que je garde soigneusement.


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par longin Mar 15 Avr 2008, 12:57

    Dialogue avec un ami :

    - pourquoi un kto doit-il être contre l'avortement ?

    - dès qu'un spermatozoïde pénètre dans l'ovule et que la cellule devient une cellule à 2n chromosomes, Dieu lui insuffle une âme. Ce que Dieu donne, l'homme n'a pas le droit de le supprimer.

    - oui, mais vous les kto tradi vous êtes pour la peine de mort. Faudrait savoir !

    - quand je transgresse le droit que se passe-t-il ? Je suis jugé. Quand je suis jugé que peut-il se passer ? Je suis condamné ou bien, je suis acquitté.

    - comment sais-tu que tu seras acquitté ?

    - l’Église qui est lien entre le Ciel et moi, et entre la loi et son application me guide.

    - vous les kto n’avaient de conscience que celle que l’on vous dicte.

    - oui, c’est vrai, et c’est bien.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par longin Mar 15 Avr 2008, 12:59

    longin a écrit:Dialogue avec un ami :

    - pourquoi un kto doit-il être contre l'avortement ?

    - dès qu'un spermatozoïde pénètre dans l'ovule et que la cellule devient une cellule à 2n chromosomes, Dieu lui insuffle une âme. Ce que Dieu donne, l'homme n'a pas le droit de le supprimer.

    - oui, mais vous les kto tradi vous êtes pour la peine de mort. Faudrait savoir !

    - quand je transgresse le droit que se passe-t-il ? Je suis jugé. Quand je suis jugé que peut-il se passer ? Je suis condamné ou bien, je suis acquitté.

    - comment sais-tu que tu seras acquitté ?

    - l’Église qui est lien entre le Ciel et moi, et entre la loi et son application me guide.

    - vous les kto n’avaient de conscience que celle que l’on vous dicte.

    - oui, c’est vrai, et c’est bien.

    C'est très bon ça Longin !
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par longin Mar 15 Avr 2008, 13:01

    Très difficile de gérer une ado, même si les parents font tout pour que tout se passe bien.

    Exact.
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par FreedomUsa Mar 15 Avr 2008, 14:29

    C'est quoi un kto ?
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par philiberte Mar 15 Avr 2008, 14:50

    FreedomUsa a écrit:C'est quoi un kto ?


    un catholique.

    ceux qui ne pensent que par l'intermédiaire du pape, infaillible. le pape qui disait au Moyen-Age que la femme n'avait pas d'âme. hors de l'Eglise point de salut, ça correspond à: hors de l'islam, tuez les tous.
    je suis née catholique. je préfère dire que je suis chrétienne.


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Mar 15 Avr 2008, 15:04

    longin a écrit:
    Très difficile de gérer une ado, même si les parents font tout pour que tout se passe bien.

    Exact.

    Mais s'ils ne font rien, pire encore !!
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par uranienne Mar 15 Avr 2008, 15:06

    cilette a écrit:

    Elle a 12 ans et des parents éducateurs.
    Espérons que ça suffira.
    Je leur souhaite...[/quote]

    Les parents c'est nous, mon mari et moi Wink
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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par moria Mar 15 Avr 2008, 18:00

    longin a écrit:
    qui demandent la reconnaissance foetale
    dès la 16e semaine et non plus à la 22e semaine, terme fixé par l’OMS

    Vous ai-je déjà expliqué pourquoi un catholique est contre l'avortement ? Si non, je l'explique.
    Expliquez Longin.
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    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 18:56

    philiberte a écrit:
    j'ai eu droit à une scène par une mère d'élève de CM1, qui était souvent absente, et qui n'avait pas fait son travail par "manque de temps". je lui ai dit qu'elle avait bien eu le temps de se teindre les cheveux. à 9 ans! la mère a écrit à l'inspecteur d'académie. j'ai une photocopie de cette lettre que je garde soigneusement.

    Et qu'a fait l'inspecteur ?


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    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 19:15

    philiberte a écrit:
    un catholique.

    ceux qui ne pensent que par l'intermédiaire du pape, infaillible. le pape qui disait au Moyen-Age que la femme n'avait pas d'âme. hors de l'Eglise point de salut, ça correspond à: hors de l'islam, tuez les tous.
    je suis née catholique. je préfère dire que je suis chrétienne.

    Voilà un jugement expéditif qui ne fait pas honneur à celle qui le profère.
    Wikipedia :
    Concile de Trente
    "L'idée parfois évoquée selon laquelle ce concile aurait statué sur l'âme des femmes est une fable. Un tel débat n'a jamais lieu au sein de l'Église.[1]

    "Légende du Concile de Mâcon
    Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

    Selon une légende vivace, des évêques auraient discuté fort sérieusement de l'existence de l'âme des femmes lors d'un concile. Pour les uns, la question aurait été évoquée lors du concile de Trente (1545), pour d'autres versions de cette légende, au VIe siècle lors du second concile de Mâcon. Le concile en question n'aurait reconnu l'existence de l'âme des femmes qu'à une majorité de trois voix (ou d'une seule suivant d'autres sources).

    En fait, un tel débat n'a jamais eu lieu. Cette légende puise son origine dans une controverse linguistique qui eut lieu lors du deuxième concile de Mâcon en 585."


    "L'histoire semble prendre racine vers la fin du seizième siècle, quand le luthérien Lucas Osiander (l'Ancien) présente ainsi un incident du deuxième concile de Mâcon (585), connu par l'Histoire des Francs de Grégoire de Tours :

    « De plus, on confondit lors de ce synode un évêque qui prétendait que la femme ne peut pas être appelée être humain (mulierem non posse dici hominem). Voilà bien une question sérieuse et digne d'être discutée dans un synode. Moi, j'aurais mis cet évêque à garder les porcs. Car si sa mère n'était pas un être humain, il était apparemment né d'une truie[1]. »"

    "On confondit lors de ce synode un évêque" : cet évêque unique a été contrecarré, et un ouvrage publié dans ce sens mis à l'index par le pape Innocent X en 1651.

    Il faut discuter sur des bases sérieuses.

    suite wikipédia :

    "La légende a pour origine probable une question linguistique qui aurait été évoquée lors du deuxième concile de Mâcon en 585[14], au cours duquel un évêque s'est demandé si homo (en latin), désignait l'être humain en général - femmes comprises - et non exclusivement le sexe masculin[15].

    Cette discussion nous a été transmise par Grégoire de Tours dans son Histoire des Francs:

    « Pendant ce synode un des évêques se leva pour dire qu’une femme ne pouvait être dénommée homme ; mais toutefois il se calma, les évêques lui ayant expliqué que le livre sacré de l’Ancien Testament enseigne qu’au commencement, lorsque Dieu créa l’homme, “il créa un mâle et une femme et il leur donna le nom d’Adam”, ce qui signifie homme fait de terre, désignant ainsi la femme aussi bien que le mâle : il qualifia donc l’un et l’autre du nom d’homme. D’ailleurs le Seigneur Jésus-Christ est appelé fils de l’homme parce qu’il est le fils d’une vierge, c’est-à-dire d’une femme, et lorsqu’il s’apprêta à changer l’eau en vin, il lui dit : “Qu’y a-t-il entre moi et vous, femme ?”, etc. Cette question, ayant été réglée par beaucoup d’autres témoignages encore, fut laissée de côté. »[16]
    La question posée était d'ordre linguistique et non philosophique. La citation de la Vulgate est en effet:

    « Et creavit Deus hominem ad imaginem suam, ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creavit eos. » (Gn 1:27) (littéralement: Et Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, mâle et femelle il les créa).
    En latin classique, le mot homo désigne tout être humain (sans distinction de sexe); le mot vir désigne un individu de sexe masculin, et femina ou mulier l’individu de sexe féminin, (femina désigne la réalité biologique, et correspond mieux à femelle, tandis que mulier renvoie plutôt au rôle social).

    Au VIe siècle, la langue latine avait évolué, et la situation s'était inversée. Dans le vocabulaire théologique, le mot vir s’emploie de plus en plus dans un sens spirituel, pour nommer l’homme ou la femme ayant la force et la grâce, c’est-à-dire la vertu (vir, virtus). Il arrive même que vir soit synonyme d’ange. Inversement, le mot homo est de plus en plus utilisé pour désigner un individu de sexe masculin, et plus rarement féminin.

    La question traduit ce glissement de sens, et la réponse des évêques rappelle l'usage ancien du terme homo pour signifier genre humain (en dehors de toute référence au sexe, et incluant par conséquent les femmes).

    Pas un instant, il n’a été question de savoir si la femme avait ou non une âme, que ce soit dans cette discussion (où le terme n'apparaît d'ailleurs pas) ou d'une manière générale dans la doctrine catholique."


    Dernière édition par Caton l'Ancien le Mar 15 Avr 2008, 20:20, édité 1 fois


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    Message par Caton l'Ancien Mar 15 Avr 2008, 19:18

    philiberte a écrit:
    un catholique.

    ceux qui ne pensent que par l'intermédiaire du pape, infaillible. le pape qui disait au Moyen-Age que la femme n'avait pas d'âme. hors de l'Eglise point de salut, ça correspond à: hors de l'islam, tuez les tous.je suis née catholique. je préfère dire que je suis chrétienne.

    Là, je préfère ne pas qualifier.
    Je dis juste qu'il vaut mieux lire ça que d'être aveugle.

    Je suis née catholique, je n'ai pas pratiqué pendant 40 ans. Mais en lisant ça, je me sens motivée pour retourner à la messe.


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    Message par longin Mar 15 Avr 2008, 19:36

    le pape qui disait au Moyen-Age que la femme n'avait pas d'âme.

    Comment la première femme (Ève) aurait-elle pu avoir une âme et pas les suivantes ?

    Dès le premier siècle il y a eu des saintes catholiques. Une sainte entre au Paradis, sans âme c'est impossible. Les animaux, par exemple, ne vont pas au Ciel car ils n'ont pas d'âme.

    Voici 2 preuves irréfutables que l'Église a depuis le début de son existence (l'année 1) prouvé que les femmes avaient une âme.

    Mais ça ne vous empêchera pas de redire, à l’infini, que l’Église a attendu le XVI siècle pour s’apercevoir que la femme avait une âme. Pour dénigrer la religion kto, il faut inventer et refuser de refléchir.
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    Message par philiberte Mar 15 Avr 2008, 20:47

    Caton l'Ancien a écrit:
    philiberte a écrit:
    j'ai eu droit à une scène par une mère d'élève de CM1, qui était souvent absente, et qui n'avait pas fait son travail par "manque de temps". je lui ai dit qu'elle avait bien eu le temps de se teindre les cheveux. à 9 ans! la mère a écrit à l'inspecteur d'académie. j'ai une photocopie de cette lettre que je garde soigneusement.

    Et qu'a fait l'inspecteur ?

    absolument rien. ça ne devait pas être la première fois qu'il recevait du courrier de la part de cette dame. elle changeait sa fille d'école tous les ans. (il y en a 4 dans le même secteur.)


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    Permis de tuer ? Empty Re: Permis de tuer ?

    Message par philiberte Mar 15 Avr 2008, 20:57

    longin a écrit:
    le pape qui disait au Moyen-Age que la femme n'avait pas d'âme.

    Comment la première femme (Ève) aurait-elle pu avoir une âme et pas les suivantes ?

    Dès le premier siècle il y a eu des saintes catholiques. Une sainte entre au Paradis, sans âme c'est impossible. Les animaux, par exemple, ne vont pas au Ciel car ils n'ont pas d'âme.

    Voici 2 preuves irréfutables que l'Église a depuis le début de son existence (l'année 1) prouvé que les femmes avaient une âme.

    Mais ça ne vous empêchera pas de redire, à l’infini, que l’Église a attendu le XVI siècle pour s’apercevoir que la femme avait une âme. Pour dénigrer la religion kto, il faut inventer et refuser de refléchir.


    des saintes catholiques: et qui les a déclarées saintes? (ou saints) des hommes! qui dit qu'elles sont entrées au paradis? des hommes. ces saints et saintes ne sont que les substitus des dieux et déesses païens.
    les animaux qui n'entrent pas au paradis, qu'est-ce que vous en savez? âme ou pas.

    je ne dénigre pas la religion catho. mais je me demande si le mal qu'a fait l'Eglise est compensé pas le bien.


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    Message par longin Mar 15 Avr 2008, 22:55

    des saintes catholiques: et qui les a déclarées saintes? (ou saints) des hommes! qui dit qu'elles sont entrées au paradis? des hommes. ces saints et saintes ne sont que les substitus des dieux et déesses païens.
    les animaux qui n'entrent pas au paradis, qu'est-ce que vous en savez? âme ou pas.

    Vous mélangez tout et changez sans cesse de sujet. Toute reflexion devient alors impossible.

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