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    ESPAGNE de FRANCO

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    ESPAGNE de FRANCO

    Message par Scaramouche le Sam 10 Nov 2007, 09:47

    Je voudrai bien votre avis sur la petite guéguérre faite au pape actuellement parce qu'il a eu "l'audace" de béatifier les martyrs de l'église d'Espagne pendant la guerre civile.
    Guéguérre qui a débuté avec Zapaterro suite à la légalisation des mariages homos.
    Hier soir la tendance de "C.dans l'air" était plutôt de trois historiens sympathisants contre un défenseur de l'église car pour apprécier ordinairement Calvi on ne peut pas dire qu'il ait une "sympathie religieuse"
    Bref, l'Espagne s'offre une critique et repentance anti -castriste et oublie le chaos et les horreurs des DEUX camps.
    (Je me souviens personnellement qu'on nous racontait les massacres, les viols et les tortures infligées aux religieux, mais il est vrai que je n'étais pas à l'école communale ! )
    Franco a remis de l'ordre, si les socialo-communistes avaient gagné, l'inverse se serait produit.
    Pour moi Zapaterro donne un tour à gauche qui ne dit rien de bon.
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Caton l'Ancien le Sam 10 Nov 2007, 10:17

    Je suis de votre avis Scaramouche.
    Le communisme est très largement un anti-christianisme.
    Il est vrai que l'Eglise a pu cautionner les terribles exactions dont a été victime la classe ouvrière européenne, et autres.

    Mais c'est elle, et le message évangélique d'une maière générale qui a défini l'opposition à ces exactions par des principes.
    Ce sont ces principes qui sont aujourd'hui occultés, et auxquels il faudrait revenir.

    Le simple fait aujourd'hui de se dire chrétien vous vaut des bordées de vitupérations, les uns brandissant l'Evangile lui-même qui parle des Juifs qui sont responsables de la mort de Jésus, le concile de Latran du XIVème siècle, l'Inquisition, Pie XII qui serait complice des nazis, les autres que c'est une idéologie d'extrême droite, où naturellement se trouvent les fascistes et les salauds. (voyez le fil le procès d'Epinal et ma réponse à une "laïque" de l'UFAL, Marie Perret)

    Tous ces vertueux agresseurs du christianisme refusent de voir la portée immense du discours de Paul et le rôle de ciment social qu'il a joué jusqu'à nos jours.

    En détruisant le christianisme ils se débarrasseront à coup sûr de ses excès, mais ils perdront du même coup tous les immenses apports et son humanisme.
    A la place des 22 000 prêtres qui vont quitter leurs fonctions sans être remplacés, nous aurons 22 000 imams, déjà dans les starting-blocks....

    j'espère que les Espagnols vont secouer le cocotier Zapatero.
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par silence le Sam 10 Nov 2007, 10:19

    c'est vrai... j'ajouterais que Franco a fait bien plus pour l'Espagne que ne le fera jamais un espèce de crétin de gauche.
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Mitsahne le Sam 10 Nov 2007, 15:47

    Caton l'Ancien a écrit:Je suis de votre avis Scaramouche.
    Le communisme est très largement un anti-christianisme.
    Il est vrai que l'Eglise a pu cautionner les terribles exactions dont a été victime la classe ouvrière européenne, et autres.

    Mais c'est elle, et le message évangélique d'une maière générale qui a défini l'opposition à ces exactions par des principes.
    Ce sont ces principes qui sont aujourd'hui occultés, et auxquels il faudrait revenir.

    Le simple fait aujourd'hui de se dire chrétien vous vaut des bordées de vitupérations, les uns brandissant l'Evangile lui-même qui parle des Juifs qui sont responsables de la mort de Jésus, le concile de Latran du XIVème siècle, l'Inquisition, Pie XII qui serait complice des nazis, les autres que c'est une idéologie d'extrême droite, où naturellement se trouvent les fascistes et les salauds. (voyez le fil le procès d'Epinal et ma réponse à une "laïque" de l'UFAL, Marie Perret)

    Tous ces vertueux agresseurs du christianisme refusent de voir la portée immense du discours de Paul et le rôle de ciment social qu'il a joué jusqu'à nos jours.

    En détruisant le christianisme ils se débarrasseront à coup sûr de ses excès, mais ils perdront du même coup tous les immenses apports et son humanisme.
    A la place des 22 000 prêtres qui vont quitter leurs fonctions sans être remplacés, nous aurons 22 000 imams, déjà dans les starting-blocks....

    j'espère que les Espagnols vont secouer le cocotier Zapatero.


    Les guerres civiles - plus atroces encore que les guerres classiques car on se tue entre nationaux - ne sont pas plus "justes" que les autres mais elles ont un point commun : quand la "gauche" gagne, c'est qu'elle avait raison, quand elle perd, c'est qu'elle avait raison aussi.

    Le "talent" de la gauche, c'est de savoir mettre en valeur ses victimes beaucoup mieux que ses adversaires. Ainsi Picasso rendit inoubliables les 2000 victimes de Guernica mais personne, à droite, ne fit rien pour que l'on n'oublie pas les 10 000 victimes de Katyn assassinées par les Soviets.

    On paye encore aujourd'hui la légende des "75 000 fusillés" du parti communiste qui, grâce à cette imposture, a su s'emparer en 1945/46 des principaux postes de commande de la France devant un De Gaulle impuissant qui préféra démissionner en janvier 46 plutôt que de s'opposer, lui, le Résistant-Premier !

    Franco, certes, n'est pas innocent de nombreuses exactions mais en toutes choses il faut faire le bilan. Il en est de même pour l'Eglise catholique qui a régné sur l'Europe pendant près de 1500 ans autant par la terreur que l'excommunication. Il y a, au final et en pesant longuement, légèrement plus de positif que de négatif, foi d'athée ! Cela ne veut pas dire pour autant que l'Eglise et Franco doivent rester des modèles de tolérance, de charité et de bonne gouvernance. Mais y a-t-il vraiment, sur cette terre, un modèle ? Attention, ne vous précipitez pas pour répondre !
    Qui est Curiace aujourd'hui peut être Horace demain...


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Scaramouche le Sam 10 Nov 2007, 19:44

    Il y a aussi une autre guéguérre que celle avec Zapatero c'est celle des évèques français contre "motu proprio" (l'ouverture du pape envers les "intégristes" cathos)
    C'est à qui ne fera pas la messe en latin .. et un prêtre a même osé dire qu'il fallait "attendre un peu que ce pape disparaisse.. et on n'en entendra plus parler"
    c'est à -t-il ajouté "une petite question de temps".
    On croit rêver..
    Moi je les appelle des "prêtres jureurs" !
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Caton l'Ancien le Sam 10 Nov 2007, 20:36

    C'est consternant.
    Quel mal y a-t-il a faire la messe en latin???
    Personnellement ça ne me dérangeait pas, je comprends...

    Mais i des fidèles le souhaitent, de quel droit les en empêchent-ils ?
    Je suis en train de lire "le sanglot de l'Homme blanc" de Pascal Bruckner... Je n'ai lu que 40 pages, mais déjà j'ai trouvé dix citations imbéciles de "Témoignage chrétien" sur les pauvres du tiers monde qui sont des figures du Christ...

    Mais quels c....s !!!!
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Mitsahne le Dim 11 Nov 2007, 18:23

    Bien que je ne me sente pas concerné, ces "batailles" autour de la messe en latin ou pas ont quelquechose de clochemerlesque. L'attitude des prêtres qui contestent leur "chef" est consternante.

    Il faut déjà beaucoup de courage ( de renoncement et d'humilité) pour croire, il en faut plus encore pour persévérer !
    Comme disent les incroyants sans réfléchir : Dieu m'en préserve !


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Scaramouche le Lun 12 Nov 2007, 14:22

    Cette messe en latin sert de catalyseur pour des clans politiques dans l'Eglise, rien d'autre.
    (à part les vieux de mon espèce qui ont été "formatés")
    Les jeunes prêtres il est vrai ne sont pas familiers avec le latin, certains même pas avec le français, et on a des prêches aussi vides qu'incompréhensibles qui sont loin d'attirer les "fidèles" ..si on ajoute la voix de fausset de la voisine qui chante des paroles souvent idiotes, en effet il faut du courage car la messe est parfois une punition!
    Si les messes étaient BIEN chantées avec un prêtre qui parle clairement et simplement et adapte les écritures à la vie moderne qu'il y ait de la jolie musique et des temps de silence où on pourrait "méditer" .. si partout où que l'on soit la messe en latin est la même ... bref si on revenait avant le concile, il n'y aurait pas d'intégrisme moins de politique et pas de contestations.
    et je suis sûre que Mitshane reviendrait à l'église pour écouter Bach ou Mozart (s'il les aime bien sûr)
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Mitsahne le Lun 12 Nov 2007, 16:25

    Scaramouche a écrit:Cette messe en latin sert de catalyseur pour des clans politiques dans l'Eglise, rien d'autre.
    (à part les vieux de mon espèce qui ont été "formatés")
    Les jeunes prêtres il est vrai ne sont pas familiers avec le latin, certains même pas avec le français, et on a des prêches aussi vides qu'incompréhensibles qui sont loin d'attirer les "fidèles" ..si on ajoute la voix de fausset de la voisine qui chante des paroles souvent idiotes, en effet il faut du courage car la messe est parfois une punition!
    Si les messes étaient BIEN chantées avec un prêtre qui parle clairement et simplement et adapte les écritures à la vie moderne qu'il y ait de la jolie musique et des temps de silence où on pourrait "méditer" .. si partout où que l'on soit la messe en latin est la même ... bref si on revenait avant le concile, il n'y aurait pas d'intégrisme moins de politique et pas de contestations.
    et je suis sûre que Mitshane reviendrait à l'église pour écouter Bach ou Mozart (s'il les aime bien sûr)


    Je suis un incroyant, mais pas un bouffeur de curés ni un profanateur de quoi que ce soit. J'ai toujours assisté à toutes les cérémonies religieuses dans ma famille et ne suis pas du genre à refuser d'entrer dans uné église au prétexte que je ne crois pas en Dieu (j'ai même été organiste d'une paroise aujourd'hui disparue pendant deux ans et n'ai que de bons souvenirs). Ne pas croire, c'est tout. Ce qui veut dire, simplement, que je ne peux ni prier ni adorer quelque chose qui n'existe pas, quel que soit son nom; que je me conduis en toutes choses sans référence à lui, sans haine, sans crainte, sans obligation surtout car ma liberté de penser passe au-dessus de tout (tant pis pour le "péché" d'orgueil !); que je peux reconnaître ce qu'il peut y avoir de bon dans une religion tout en me sentant le droit de dénigrer ce qui me semble mauvais, dans le passé comme dans le présent, sans impression de sacrilège.

    Bien sûr, les "prêches" auxquels j'assiste me laissent le plus souvent une impression de vide rabâché, de bla-bla laborieux, de vanité insigne.
    Heureusement, il y a la musique et le buffet d'orgue est plus important pour moi que l'autel. "On ne dira jamais assez ce que Dieu doit à Jean-Sébastien Bach" a dit quelqu'un...(Jean Yanne ?).
    Mais c'est un autre débat...


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Scaramouche le Mar 13 Nov 2007, 16:42

    Tout à fait d'accord, beaucoup de gens croyants ou non reviendraient à l'église si la messe était belle c'est ce que je disais je pense..
    Quelle importance que vous croyez ou non si vous êtes heureux comme ça c'est l'essentiel.
    Je ne pense pas vous avoir assimilé une seconde à "un bouffeur de curés" mais plutôt à un mélomane mais j'ignorais que vous êtes aussi musicien.
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Mitsahne le Mar 13 Nov 2007, 18:20

    Scaramouche a écrit:Tout à fait d'accord, beaucoup de gens croyants ou non reviendraient à l'église si la messe était belle c'est ce que je disais je pense..
    Quelle importance que vous croyez ou non si vous êtes heureux comme ça c'est l'essentiel.
    Je ne pense pas vous avoir assimilé une seconde à "un bouffeur de curés" mais plutôt à un mélomane mais j'ignorais que vous êtes aussi musicien.


    Je le fus ! Mais la flemme des exercices (ah, le Déliateur et Czerny !) a été la plus forte...Maintenant, c'est l'arthrite, à tel point que j'ai revendu il y a trois ans mon très bel ERARD pour une poignée d'euros qui m'a permis d'acheter ce foutu ordinateur qui me fait tant de misères en ce moment...
    Des cadences à la décadence...

    Un bon souvenir. C'était il y a très longtemps...
    Le dimanche matin, je jouais la grand'messe à 9 h. entouré de la "chorale". C'était l'époque où je passais la nuit du samedi soir à danser et à boire. Je n'étais pas toujours très frais pour l'office...Ce dimanche-là, je donnais quelques signes de joyeusetés peu convenables et le curé, un peu inquiet, me dit :

    - qu'est-ce que tu vas nous jouer, aujourd'hui, à la "sortie" ?
    - je vous fais le pari de jouer "Maria de Bahia" ! (rengaine-samba de l'époque).
    - si tu fais ça, je te fous dehors devant tout le monde !
    - pari tenu !

    Quelques secondes après "l'Ite missa est", tous jeux tirés et au maximum de puissance, j'attaque "Maria de Bahia" en respectant l'air mais en changeant complètement le rythme et les accords. On aurait dit du Bach dans la cathédrale Notre-Dame ! Personne ne s'aperçut de rien, sauf le curé qui trébucha en entrant dans la sacristie, hilare et montrant toutes ses dents en or (c'était un curé issu de famille riche. Il termina sa carrière défroqué et se maria avec sa "babette" comme on disait). Il me remercia en m'offrant une superbe pipe que j'ai conservée...


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Scaramouche le Mer 14 Nov 2007, 08:35

    [quote=" Mitshane
    Je le fus ! Mais la flemme des exercices (ah, le Déliateur et Czerny !) a été la plus forte...Maintenant, c'est l'arthrite, à tel point que j'ai revendu il y a trois ans mon très bel ERARD pour une poignée d'euros qui m'a permis d'acheter ce foutu ordinateur qui me fait tant de misères en ce moment...
    Des cadences à la décadence...


    Votre histoire vous ressemble !! Il y a aussi de ces petits enfants de choeur qui servent les messes d' A. Daudet pour damner le curé de Cucugnan. Je vous imagine très bien faisant rire ( le plus tard possible) un Bon Dieu qui n'existe pas.

    Quant à l'arthrite ou l'arthrose qui "gèle" vos doigts je connais par coeur depuis.. des lustres, seulement pour moi il y a une grande consolation j'ai toujours envié les musiciens et j'étais une horrible faiseuse de gammes sans talent . Maintenant étant réduite comme vous à tapoter sur un clavier d'ordinateur (en mélangeant les touches et voyant les caractères de travers après dix lignes d'attention soutenue) .. je me console mieux que vous, un peu comme les vieilles laides qui regardant leur visage en arrivent au même point que les anciennes belles. C'est pas juste me direz-vous et je suis bien de votre avis, les talents ne devraient pas vieillir.
    Mais ne parlez pas de décadence.. nous sommes tous les deux formidables extraordinaires épatants et géniaux de s'accrocher sur ces machines !
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Caton l'Ancien le Mer 14 Nov 2007, 16:20

    C'est vrai.
    je connais des jeunes ( bien plus jeunes que moi) qui n'en font pas autant !
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Mitsahne le Mer 14 Nov 2007, 16:56

    Ah, Scaramouche, quel bien vous me faites ! J'me nous savais pas aussi "formidables, extraordinaires épatants et géniaux", mais puisque vous le dites... sunny

    Cela me change un peu du discours que j'entends maintenant quotidiennement...Mais c'est une autre histoire.

    "Quand je me considère, je me fais peur; mais quand je me compare, je m'admire"... Telle est la conclusion vaguement "guitryenne" que l'on pourrait tirer mais beau sujet de discussion.
    Il vaut mieux ne pas être modeste plutôt que d'avoir des raisons de l'être. Je ne mets pas cette phrase entre guillemets, car elle vient de naître. En toute modestie.


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par philiberte le Mer 14 Nov 2007, 22:59

    Mitsahne a écrit:Ah, Scaramouche, quel bien vous me faites ! J'me nous savais pas aussi "formidables, extraordinaires épatants et géniaux", mais puisque vous le dites... sunny

    Cela me change un peu du discours que j'entends maintenant quotidiennement...Mais c'est une autre histoire.

    "Quand je me considère, je me fais peur; mais quand je me compare, je m'admire"... Telle est la conclusion vaguement "guitryenne" que l'on pourrait tirer mais beau sujet de discussion.
    Il vaut mieux ne pas être modeste plutôt que d'avoir des raisons de l'être. Je ne mets pas cette phrase entre guillemets, car elle vient de naître. En toute modestie.

    je suis bien de votre avis! il faudrait faire lire ces textes à ceux qui se pensent déjà morts....


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par cilette le Jeu 15 Nov 2007, 10:11

    Mitsahne a écrit: Je le fus ! Mais la flemme des exercices (ah, le Déliateur et Czerny !) a été la plus forte...Maintenant, c'est l'arthrite, à tel point que j'ai revendu il y a trois ans mon très bel ERARD pour une poignée d'euros qui m'a permis d'acheter ce foutu ordinateur qui me fait tant de misères en ce moment...
    Des cadences à la décadence...

    Un bon souvenir. C'était il y a très longtemps...
    Le dimanche matin, je jouais la grand'messe à 9 h. entouré de la "chorale". C'était l'époque où je passais la nuit du samedi soir à danser et à boire. Je n'étais pas toujours très frais pour l'office...Ce dimanche-là, je donnais quelques signes de joyeusetés peu convenables et le curé, un peu inquiet, me dit :

    - qu'est-ce que tu vas nous jouer, aujourd'hui, à la "sortie" ?
    - je vous fais le pari de jouer "Maria de Bahia" ! (rengaine-samba de l'époque).
    - si tu fais ça, je te fous dehors devant tout le monde !
    - pari tenu !

    Quelques secondes après "l'Ite missa est", tous jeux tirés et au maximum de puissance, j'attaque "Maria de Bahia" en respectant l'air mais en changeant complètement le rythme et les accords. On aurait dit du Bach dans la cathédrale Notre-Dame ! Personne ne s'aperçut de rien, sauf le curé qui trébucha en entrant dans la sacristie, hilare et montrant toutes ses dents en or (c'était un curé issu de famille riche. Il termina sa carrière défroqué et se maria avec sa "babette" comme on disait). Il me remercia en m'offrant une superbe pipe que j'ai conservée...
    Succulent...

    C'est bien dommage que l'église s'en tienne à la messe en latin (que j'apprécie) et qu'elle ne révise pas ses positions sur le mariage des prêtres, ce qui aurait évité le départ de ce bon curé !

    Si vous aimez la musique et que vous avez joué la musique sacrée, allez sur le fil "musique" et écoutez ce qu'a composé mon jeune neveu Pierre-Emmanuel (un Stabat Mater qui a été chanté jusqu'au Canada) et dites-moi ce que vous en pensez.

    Ce dimanche, ma chorale se produit à Saint-Nicolas-de-Port... et il faut que je révise...
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par philiberte le Jeu 15 Nov 2007, 16:06

    cilette a écrit:
    Mitsahne a écrit: Je le fus ! Mais la flemme des exercices (ah, le Déliateur et Czerny !) a été la plus forte...Maintenant, c'est l'arthrite, à tel point que j'ai revendu il y a trois ans mon très bel ERARD pour une poignée d'euros qui m'a permis d'acheter ce foutu ordinateur qui me fait tant de misères en ce moment...
    Des cadences à la décadence...

    Un bon souvenir. C'était il y a très longtemps...
    Le dimanche matin, je jouais la grand'messe à 9 h. entouré de la "chorale". C'était l'époque où je passais la nuit du samedi soir à danser et à boire. Je n'étais pas toujours très frais pour l'office...Ce dimanche-là, je donnais quelques signes de joyeusetés peu convenables et le curé, un peu inquiet, me dit :

    - qu'est-ce que tu vas nous jouer, aujourd'hui, à la "sortie" ?
    - je vous fais le pari de jouer "Maria de Bahia" ! (rengaine-samba de l'époque).
    - si tu fais ça, je te fous dehors devant tout le monde !
    - pari tenu !

    Quelques secondes après "l'Ite missa est", tous jeux tirés et au maximum de puissance, j'attaque "Maria de Bahia" en respectant l'air mais en changeant complètement le rythme et les accords. On aurait dit du Bach dans la cathédrale Notre-Dame ! Personne ne s'aperçut de rien, sauf le curé qui trébucha en entrant dans la sacristie, hilare et montrant toutes ses dents en or (c'était un curé issu de famille riche. Il termina sa carrière défroqué et se maria avec sa "babette" comme on disait). Il me remercia en m'offrant une superbe pipe que j'ai conservée...
    Succulent...

    C'est bien dommage que l'église s'en tienne à la messe en latin (que j'apprécie) et qu'elle ne révise pas ses positions sur le mariage des prêtres, ce qui aurait évité le départ de ce bon curé !

    Si vous aimez la musique et que vous avez joué la musique sacrée, allez sur le fil "musique" et écoutez ce qu'a composé mon jeune neveu Pierre-Emmanuel (un Stabat Mater qui a été chanté jusqu'au Canada) et dites-moi ce que vous en pensez.

    Ce dimanche, ma chorale se produit à Saint-Nicolas-de-Port... et il faut que je révise...

    je n'ai pas vu de stabat mater sur musique...


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par cilette le Sam 17 Nov 2007, 23:51

    philiberte a écrit: je n'ai pas vu de stabat mater sur musique...
    Les Choeurs de l'Institut de musicologie de l'Université de Nancy 2 ont enregistré et diffusé sur leur site le Stabat Mater qu'il a composé en 2004.

    Voici le lien :

    http://musicologie.nancy2.free.fr/

    Pour accéder aux extraits, faites dérouler le bandeau latéral gauche et cliquez sur le "C" de "Choeur de musicologie". Dans la fenêtre principale, lancez le lecteur (juste au dessus de "Répertoire non exhaustif") et cliquez une fois sur suivant.

    A vous de juger...
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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par philiberte le Dim 18 Nov 2007, 11:11

    franchement, je n'écouterais pas ce genre de musique toute la journée, j'écoute rarement de la musique, sauf en voiture.
    il faut avouer que c'est très "méditatif".


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    Re: ESPAGNE de FRANCO

    Message par Caton l'Ancien le Dim 18 Nov 2007, 11:56

    Je ne sais pas si ce que j'ai entendu est un Stabat mater... j'entends Kyrie Eleison (Seigneur prends pitié)...

    J'ai dû mal cliquer...

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    Re: ESPAGNE de FRANCO

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