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    Message par longin Mar 27 Juil 2010, 22:17

    Voici la plaque commémorative qui se trouve au pied de l'Hôtel du Parc, au pied de l'appartement de Pétain à Vichy.

    Suis-je fou ou n'existe-t-il pas entre ces lignes un hommage caché au vieux maréchal ? Est-ce une maladresse ? Suis-je en plein délire ?

    "Le 26-08-1942,

    le gouvernement
    de l'Etat français, installé dans cet immeuble à Vichy, a déclenché sur
    tout le territoire de la zone libre une gigantesque rafle de juifs
    étrangers. Plus de 6500 d'entre eux, dont des centaines d'enfants, ont
    été arrêtes ce jour là et livrés aux Nazis en zone occupée d'où ils ont
    été déportés sans retour vers le camp d'extermination d'Auchwitz. Au
    total ce fut le sort tragique de plus de 10 000 juifs étrangers vivant
    en zone libre.

    Dans leur ensemble la population française et les
    clergés catholique et protestant se sont immédiatement opposés à ces
    mesures qui violaient les traditions et l'honneur de la France.

    Qu'ils
    en soient remerciés.

    N'oublions jamais.

    Les fils et
    filles des déportés juifs de France.

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    Message par moria Mer 28 Juil 2010, 06:33

    oui ?

    Je n'ai rien compris.
    comme d'hab, allez vous rajouter......



    çà change quoâ ?
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    Message par silence Mer 28 Juil 2010, 09:16

    Il y a des gens qui vivent dans le passé... Quoi qu'il en soit il vaut mieux aller de l'avant. Remarquez que de temps en temps il faut bien se souvenir aussi de Crécy et bien entendu de Lépante qui est plus amusant pour ainsi dire...
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    Message par philiberte Mer 28 Juil 2010, 10:56

    mais personne ne tire leçon de l'Histoire, qui est un éternel recommencement.


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    Message par longin Mer 28 Juil 2010, 10:58

    Hélas Moria sur ce coup je veux savoir si cet un hommage caché est le fruit de mon imagination. Si personne d'autre ne le voit, c'est que mon imagination me déborde.
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    Message par philiberte Mer 28 Juil 2010, 11:01

    longin a écrit:Hélas Moria sur ce coup je veux savoir si cet un hommage caché est le fruit de mon imagination. Si personne d'autre ne le voit, c'est que mon imagination me déborde.

    j'ai beau lire et relire, je me demande où vous voyez un hommage à Pétain?


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    Message par longin Mer 28 Juil 2010, 11:04

    Si personne ne tire leçon de l'Histoire, alors pourquoi les révolutionnaires de 1789 ont-ils voulu en faire table rase ? Pourquoi les noms des rues françaises sont-elles toujours des noms de personnages d'après 1789 ou d'illustres inconnus ou de pseudo résistants. Qui tient le passé tient le présent.
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    Message par longin Mer 28 Juil 2010, 11:06

    Lisez encore Phili. Il parait que la famille de grand rabbin de France habitait Vichy durant l'occupation.
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    Message par Mitsahne Mer 28 Juil 2010, 18:39

    "Dans leur ensemble la population française et les clergé catholique et protestant se sont opposés à ces mesures qui violaient les traditions et l'honneur de la France...
    Qu'ils en soient ici remerciés..."

    Si l'on veut bien admettre qu'à cette époque précise, l'immense majorité de la population française était pétainiste - et je peux certifier qu'elle l'était ! - les lignes ci-dessus font clairement reconnaître que le Maréchal n'était pour rien dans la volonté allemande de détruire les juifs.

    Si population française = pétainiste,
    et si population française = opposée aux mesures déshonorantes,
    forcément, pétainiste = opposée aux mesures déshonorantes.
    C'est de la logique pure.

    Je pense que c'est cela que Longin veut dire.

    Cela étant, j'étais à Vichy le 23 juin dernier, je suis passé devant l'Hôtel du Parc et je n'ai pas remarqué cette plaque. Il est possible que cela m'ait échappé, il se peut aussi qu'elle ait été retirée, justement, parce que trop équivoque pour certains...


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    [i]Heureux soient les fêlés car ils pourront laisser passer la lumière !

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    Message par longin Mer 28 Juil 2010, 23:22

    Non Mitshane l'hommage caché n'est pas là. Si l'oeil catonnesque ne voit rien non plus, alors je vous dévoilerai ce mirage dont je suis la seule victime.

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    Qui gonfle un peu le sable
    Pour nous passer le temps"
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    Message par moria Jeu 29 Juil 2010, 06:02

    longin a écrit:Voici la plaque commémorative qui se trouve au pied de l'Hôtel du Parc, au pied de l'appartement de Pétain à Vichy.

    Suis-je fou ou n'existe-t-il pas entre ces lignes un hommage caché au vieux maréchal ? Est-ce une maladresse ? Suis-je en plein délire ?

    "Le 26-08-1942,

    le gouvernement de l'Etat français, installé dans cet immeuble à Vichy, a déclenché sur tout le territoire de la zone libre une gigantesque rafle de juifs étrangers.
    Plus de 6500 d'entre eux, dont des centaines d'enfants, ont
    été arrêtes ce jour là et livrés aux Nazis en zone occupée d'où ils ont été déportés sans retour vers le camp d'extermination d'Auchwitz. Au total ce fut le sort tragique de plus de 10 000 juifs étrangers vivant en zone libre.

    Dans leur ensemble la population française et les clergés catholique et protestant se sont immédiatement opposés à ces
    mesures qui violaient les traditions et l'honneur de la France.


    Qu'ils en soient remerciés.

    N'oublions jamais.

    Les fils et filles des déportés juifs de France.

    Association culturelle israélite de Vichy."

    Je n'y vois que la dignité du clergé opposé à ces déportations....
    et j'y vois la reconnaissance des Juifs eux mêmes, les "traditions et l'honneur de la France" n'étant pas dans ce genre de pratique!
    mais Pétain ?

    PS : pourquoi Juifs "étrangers" ?



    je chauffe ??
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    Message par Toby Jeu 29 Juil 2010, 08:49

    "PS : pourquoi Juifs "étrangers" ?"

    Parce que les Juifs de nationalité française qui vivaient ou avaient pu se réfugier en zone libre n'étaient pas remis aux Allemands.
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    Message par longin Jeu 29 Juil 2010, 09:53

    Merci Moria, je ne suis donc pas victime d'illusion.
    Mitshane, je suis passé hier à Vichy la stelle est en place. Elle est presque au pied de l'appartement du Maréchal. J'habite maintenant pas trop loin de Vichy.
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    Message par silence Jeu 29 Juil 2010, 10:09

    Tiens? Vous n'êtes plus de La Rochelle maintenant?
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    Message par longin Jeu 29 Juil 2010, 10:40

    La Rochelle c'est comme Capri.
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    Message par silence Jeu 29 Juil 2010, 10:45

    ouarf ouarf
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    Message par longin Jeu 29 Juil 2010, 10:52

    Vous n'aimez pas Hervé Villard ?
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    Message par philiberte Jeu 29 Juil 2010, 10:54

    longin a écrit: J'habite maintenant pas trop loin de Vichy.
    j'ai été internée 2 ans, chez les Allier-nés! et j'habite à...115km de Vichy.


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    Message par silence Jeu 29 Juil 2010, 10:57

    longin a écrit:Vous n'aimez pas Hervé Villard ?
    connais pas
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    Message par Caton l'Ancien Jeu 29 Juil 2010, 10:58

    Toby a écrit:"PS : pourquoi Juifs "étrangers" ?"

    Parce que les Juifs de nationalité française qui vivaient ou avaient pu se réfugier en zone libre n'étaient pas remis aux Allemands.

    Lisez encore Phili. Il parait que la famille de grand rabbin de France habitait Vichy durant l'occupation.

    C'était donc ça...
    Non, je n'avais pas percuté.

    Les Juifs ne s'aiment pas trop entre eux... J'ai lu "Moi, juif arabe en Israël" de Mordecaï Soussan. C'est un juif marocain qui a émigré en Israël dans les années 50. Il raconte comme les juifs "arabes" étaient mal vus par les juifs ashkénases, car ils avaient le mode de vie et la mentalité des musulmans.
    Pendant des décennies, ils ont constitué les classes "laborieuses", écartées du pouvoir.
    1400 ans de cohabitation, ça laisse des traces. Les pionniers fondateurs d'Israël étaient des juifs d'Europe orientale, russes ukrainiens, polonais, tchèques, hongrois, autrichiens, etc...
    Le "choc des civilisations" a déjà eu lieu en Israël.

    Il montre clairement l'illusion de l'idéal égalitaire qui domine actuellement en Europe.
    Si les hommes sont égaux, qui va effectuer les tâches peu lucratives, et partant, méprisées, et pourtant indispensables ?
    C'est la bagarre pour être au sommet. Maintenant, les juifs arabes sont (représentés) au pouvoir aussi. Ils ne veulent pas que leurs enfants soient balayeurs.
    Qui balaie ?

    Donc les juifs français sont reconnaissants au Maréchal d'avoir envoyé des "juifs étrangers"...


    J'ai une amie ashkénaze, qui a épousé un sépharade, malgré toutes les objurgations de son père ! Mais ça se passe bien.


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    Message par philiberte Jeu 29 Juil 2010, 10:59

    silence a écrit:
    longin a écrit:Vous n'aimez pas Hervé Villard ?
    connais pas

    oh! "capri, c'est fini!" toute notre jeunesse!


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    Message par silence Jeu 29 Juil 2010, 11:06

    Ah bon... A l'époque j'étais plutôt Brassens ou Golden gate quartet et à la rigueur "Nathalie". Mais principalement les poids lourds de la musique classique.
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    Message par Toby Jeu 29 Juil 2010, 11:10

    "Donc les juifs français sont reconnaissants au Maréchal d'avoir envoyé des "juifs étrangers"..."

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Est-ce spécieux ou ironique ?
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    Message par cilette Jeu 29 Juil 2010, 11:39

    Caton l'Ancien a écrit:
    Toby a écrit:"PS : pourquoi Juifs "étrangers" ?"

    Parce que les Juifs de nationalité française qui vivaient ou avaient pu se réfugier en zone libre n'étaient pas remis aux Allemands.

    Lisez encore Phili. Il parait que la famille de grand rabbin de France habitait Vichy durant l'occupation.

    C'était donc ça...
    Non, je n'avais pas percuté.

    Les Juifs ne s'aiment pas trop entre eux... J'ai lu "Moi, juif arabe en Israël" de Mordecaï Soussan. C'est un juif marocain qui a émigré en Israël dans les années 50. Il raconte comme les juifs "arabes" étaient mal vus par les juifs ashkénases, car ils avaient le mode de vie et la mentalité des musulmans.
    Pendant des décennies, ils ont constitué les classes "laborieuses", écartées du pouvoir.
    1400 ans de cohabitation, ça laisse des traces. Les pionniers fondateurs d'Israël étaient des juifs d'Europe orientale, russes ukrainiens, polonais, tchèques, hongrois, autrichiens, etc...
    Le "choc des civilisations" a déjà eu lieu en Israël.

    Il montre clairement l'illusion de l'idéal égalitaire qui domine actuellement en Europe.
    Si les hommes sont égaux, qui va effectuer les tâches peu lucratives, et partant, méprisées, et pourtant indispensables ?
    C'est la bagarre pour être au sommet. Maintenant, les juifs arabes sont (représentés) au pouvoir aussi. Ils ne veulent pas que leurs enfants soient balayeurs.
    Qui balaie ?

    Donc les juifs français sont reconnaissants au Maréchal d'avoir envoyé des "juifs étrangers"...


    J'ai une amie ashkénaze, qui a épousé un sépharade, malgré toutes les objurgations de son père ! Mais ça se passe bien.
    J'aurai toujours en mémoire la barmitzwah du fils d'une amie. Le rabbin était sépharade et le jeune ashkénaze ; eh bien le rabbin a demandé l'autorisation au gamin de célébrer sa barmitzwah !
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    Message par silence Jeu 29 Juil 2010, 11:49

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    Message par longin Jeu 29 Juil 2010, 16:59

    C'est quoi les Shadocks ?
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    Message par longin Jeu 29 Juil 2010, 17:05

    Personne ne semble étonné de cette inscription. Tout ce forum est devenu pétainiste, d'un coup, d'un bloc. Tout le monde savait.
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    Message par silence Jeu 29 Juil 2010, 17:10

    Perso, je m'en contrefiche, c'est de l'histoire ancienne, qui en plus ne me sert à rien et ne me concerne pas. Désolé, je vais de l'avant, il y a beaucoup à faire.
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    Message par longin Jeu 29 Juil 2010, 17:10

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    Message par Mitsahne Jeu 29 Juil 2010, 18:11

    longin a écrit:Personne ne semble étonné de cette inscription. Tout ce forum est devenu pétainiste, d'un coup, d'un bloc. Tout le monde savait.

    Que voulez-vous dire avec "tout le monde savait" ?

    Je ne sais si ce forum est devenu pétainiste.
    En ce qui me concerne, je le suis depuis toujours et je contribue, autant que je le peux, à défendre la mémoire du Maréchal qui a tant fait pour la France.

    Il y a huit jours, c'était le 59ième anniversaire de sa mort. Silence complet. Il est probable que pour le soixantième, on en parlera un peu plus, cela fera vendre du papier.

    Je suis certain qu'un jour on reconnaîtra ses mérites et on le réhabilitera, mais il faudra que s'éteignent tous les survivants - leurs fils et petits-fils - de cette période où tant de haines sont nées. Ce n'est pas encore pour demain.


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    Message par longin Jeu 29 Juil 2010, 21:25

    Mitsahne, je sais que vous etes vous un vrai connaisseur de cette période.
    Il faut que ceux qui savent et ont vécu témoignent. Les juifs français savent que Pétain les a protégés dans la zone "libre". Les juifs français doivent trouver le courage de le dire. Non pas à travers de lignes en hommage caché, mais clairement.
    Il faut oser dire que les juifs allemands pour nos parents, c'étaient d'abord des boschs. Des ballemands qu'ils avaient eu face à eux en 14-18. Il faut répéter que personne ne connaissait l'Holocauste. Aucun français et pas plus Pétain ne savait que les camps de concentration étaient des camps d'extermination. Alors, livrer un allemand à un autre allemand, c'était un problème allemand.
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    Message par Mitsahne Ven 30 Juil 2010, 19:50

    Effectivement, pour mes parents qui avaient vécu la guerre de 14-18 (avec le Nord, la Champagne et la Lorraine occupés, l'Alsace et la Moselle étant allemandes), et mes grands-parents qui avaient vécu celle 1870 (avec à peu près les même régions occupées + Paris, mais moins longtemps), les "boches" étaient l'ennemi héréditaire.

    On n'imagine pas à quel point la propagande française était ardente et venimeuse entre 1870 et 1918 (soit pendant 48 ans !). Pas une seule association sportive, musicale, militaire, qui ne s'appelât La Revanche, La Patrie, Alsace-Lorraine, Le Drapeau, la Frontière, Gloire au Combat, Les Trois Couleurs, la Marseillaise, A l'assaut, etc...La haine de l'Allemand, du boche était entretenue de façon permanente, dans les écoles, la presse de droite comme de gauche, dans les églises, partout. Ce qui fait qu'en 1914, l'unanimité était quasi totale pour en découdre, mis à part quelques socialistes comme Jean Jaurès qui s'est d'ailleurs fait assassiner l'avant-veille de la déclaration de guerre. Un courage fantastique, une réelle volonté de se battre presque irraisonnée où le sacrifice suprême était encouragé par tous à travers des larmes, certes, mères, soeurs et épouses ne faillissant point.

    La "saignée" fut considérable, les souffrances, les millions de blessés (les "gueules cassées") firent croire que c'était "la der des der".
    En 1939, seulement vingt ans après, l'esprit était tout autre, totalement inversé. Communisme et national-socialisme avaient coupé l'Europe en deux : Italie, Espagne, Allemagne d'un côté, URSS et satellites de l'autre, et entre les deux, le duo (je n'ai pas dit le couple) France-Angleterre brinqueballant, impréparé, s'ingéniant à des promesses intenables comme celle de soutenir la Pologne en cas d'agression allemande, ou celle de ne jamais signer d'accords séparés en cas de nécessité.
    La formule "ne pas mourir pour Dantzig" était le symbole d'un refus de la guerre, encouragé par les communistes qui firent tout pour neutraliser l'effort de guerre français et qui sabotèrent avions, chars, canons et munitions dans nos usines. Ce qui accrût encore la débandade de nos troupes quand, au moment du combat, les canons explosaient et les avions s'écrasaient au sol sans raison, donnant l'impression d'une trahison organisée. Le Front Populaire était passé par-là.

    Nos deux millions de prisonniers de 1940 - chiffre jamais atteint dans l'histoire des guerres mondiales - sont, en partie, le résultat de cette politique.

    En ce qui concerne les camps, nous ne connaissions (pendant la guerre) que :
    - les camps de prisonniers, plutôt bien organisés
    - les camps disciplinaires (pour les évadés repris, les fortes têtes, les "résistants" civils)
    - les camps de concentration non réservés aux seuls juifs, mais aussi aux gitans, homos, "résistants" pris les armes à la main, aux Soviétiques qui avaient un traitement à part et à toutes les populations de l'Europe centrale (Polonais, Hongrois, Roumains, Bulgares etc...).
    Camp de concentration, pour nous les civils de tous les pays occupés, c'était des camps à la discipline sévère, avec travaux forcés, nourriture épouvantable, punitions humiliantes, soins rares ou inexistants, bref, camps où régnaient la peur et la misère et taux de mortalité plus élevé qu'ailleurs.
    Mais en aucun cas, nous ne pouvions imaginer des camps d'extermination. J'affirme - et beaucoup d'historiens avec moi et notamment Henri Amouroux - que nous n'en avons jamais entendu parler jusqu'en avril 1945, date où les premiers furent découverts par les Américains. Aussi incroyable que cela puisse paraître, ce fut le secret le mieux gardé de toute la guerre et les plus étonnés furent souvent les Allemands eux-mêmes qui ne se doutèrent de rien, même ceux qui habitaient à proximité de ces lieux de terreur.

    Aujourd'hui, on peut affirmer avec certitude qu'aucun des chefs d'Etat de l'époque (Roosevelt, Churchill, Pétain, De Gaulle, Staline et Pie XII pour les principaux) ne fut informé de l'atroce réalité et de l'ampleur des massacres massifs. La preuve en est qu'il est impossible aux historiens de citer le moindre discours ou une simple communication de ces chefs d'Etat dénonçant les atrocités commises jusqu'en avril 1945. Chambres à gaz et fours crématoires, exécutions de masses n'ont jamais fait partie du vocabulaire de l'époque.

    On peut légitimement penser que s'ILS avaient su, ils ne se seraient pas privés d'en faire état ! Je me souviens encore des manchettes des journaux et des réflexions des gens découvrant l'horreur : CE N'EST PAS POSSIBLE ! Beaucoup de braves gens, surtout dans les campagnes, refusèrent de croire à l'incroyable. Je peux l'affirmer : dire que PERSONNE N'A SU n'est pas une excuse minable, c'est VRAI.

    Il reste que l'on peut aussi se demander quelles solutions on aurait pu imaginer au cas où des informations auraient filtré : il est évidemment impensable de parler de bombardement. Envoyer des commandos spécialisés ? en plein coeur de pays ennemi c'est aller à l'échec certain.
    On ne pouvait donc qu'imaginer une discussion aux plus hauts niveaux où l'on aurait menacé Hitler de destruction massive de villes allemandes, comme celle de Dresde qui eut lieu, seulement, en février 1945 (pour "aider" les discussions de Yalta !) et qui a été un véritable "crime de guerre", au sens "nürembergien" du terme. Encore n'est-on pas sûr du résultat qu'une telle entreprise eût pu donner quand on sait l'entêtement du Führer jusqu'au-boutiste.


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    Message par Caton l'Ancien Ven 30 Juil 2010, 21:48

    Très bien, Mitsahne.
    Mais en 1940, l'URSS n'avait pas encore de satellites.


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    Message par cilette Ven 30 Juil 2010, 22:16

    Mitsahne a écrit:Effectivement, pour mes parents qui avaient vécu la guerre de 14-18 (avec le Nord, la Champagne et la Lorraine occupés, l'Alsace et la Moselle étant allemandes), et mes grands-parents qui avaient vécu celle 1870 (avec à peu près les même régions occupées + Paris, mais moins longtemps), les "boches" étaient l'ennemi héréditaire.

    On n'imagine pas à quel point la propagande française était ardente et venimeuse entre 1870 et 1918 (soit pendant 48 ans !). Pas une seule association sportive, musicale, militaire, qui ne s'appelât La Revanche, La Patrie, Alsace-Lorraine, Le Drapeau, la Frontière, Gloire au Combat, Les Trois Couleurs, la Marseillaise, A l'assaut, etc...La haine de l'Allemand, du boche était entretenue de façon permanente, dans les écoles, la presse de droite comme de gauche, dans les églises, partout. Ce qui fait qu'en 1914, l'unanimité était quasi totale pour en découdre, mis à part quelques socialistes comme Jean Jaurès qui s'est d'ailleurs fait assassiner l'avant-veille de la déclaration de guerre. Un courage fantastique, une réelle volonté de se battre presque irraisonnée où le sacrifice suprême était encouragé par tous à travers des larmes, certes, mères, soeurs et épouses ne faillissant point.

    La "saignée" fut considérable, les souffrances, les millions de blessés (les "gueules cassées") firent croire que c'était "la der des der".
    En 1939, seulement vingt ans après, l'esprit était tout autre, totalement inversé. Communisme et national-socialisme avaient coupé l'Europe en deux : Italie, Espagne, Allemagne d'un côté, URSS et satellites de l'autre, et entre les deux, le duo (je n'ai pas dit le couple) France-Angleterre brinqueballant, impréparé, s'ingéniant à des promesses intenables comme celle de soutenir la Pologne en cas d'agression allemande, ou celle de ne jamais signer d'accords séparés en cas de nécessité.
    La formule "ne pas mourir pour Dantzig" était le symbole d'un refus de la guerre, encouragé par les communistes qui firent tout pour neutraliser l'effort de guerre français et qui sabotèrent avions, chars, canons et munitions dans nos usines. Ce qui accrût encore la débandade de nos troupes quand, au moment du combat, les canons explosaient et les avions s'écrasaient au sol sans raison, donnant l'impression d'une trahison organisée. Le Front Populaire était passé par-là.

    Nos deux millions de prisonniers de 1940 - chiffre jamais atteint dans l'histoire des guerres mondiales - sont, en partie, le résultat de cette politique.

    En ce qui concerne les camps, nous ne connaissions (pendant la guerre) que :
    - les camps de prisonniers, plutôt bien organisés
    - les camps disciplinaires (pour les évadés repris, les fortes têtes, les "résistants" civils)
    - les camps de concentration non réservés aux seuls juifs, mais aussi aux gitans, homos, "résistants" pris les armes à la main, aux Soviétiques qui avaient un traitement à part et à toutes les populations de l'Europe centrale (Polonais, Hongrois, Roumains, Bulgares etc...).
    Camp de concentration, pour nous les civils de tous les pays occupés, c'était des camps à la discipline sévère, avec travaux forcés, nourriture épouvantable, punitions humiliantes, soins rares ou inexistants, bref, camps où régnaient la peur et la misère et taux de mortalité plus élevé qu'ailleurs.
    Mais en aucun cas, nous ne pouvions imaginer des camps d'extermination. J'affirme - et beaucoup d'historiens avec moi et notamment Henri Amouroux - que nous n'en avons jamais entendu parler jusqu'en avril 1945, date où les premiers furent découverts par les Américains. Aussi incroyable que cela puisse paraître, ce fut le secret le mieux gardé de toute la guerre et les plus étonnés furent souvent les Allemands eux-mêmes qui ne se doutèrent de rien, même ceux qui habitaient à proximité de ces lieux de terreur.

    Aujourd'hui, on peut affirmer avec certitude qu'aucun des chefs d'Etat de l'époque (Roosevelt, Churchill, Pétain, De Gaulle, Staline et Pie XII pour les principaux) ne fut informé de l'atroce réalité et de l'ampleur des massacres massifs. La preuve en est qu'il est impossible aux historiens de citer le moindre discours ou une simple communication de ces chefs d'Etat dénonçant les atrocités commises jusqu'en avril 1945. Chambres à gaz et fours crématoires, exécutions de masses n'ont jamais fait partie du vocabulaire de l'époque.

    On peut légitimement penser que s'ILS avaient su, ils ne se seraient pas privés d'en faire état ! Je me souviens encore des manchettes des journaux et des réflexions des gens découvrant l'horreur : CE N'EST PAS POSSIBLE ! Beaucoup de braves gens, surtout dans les campagnes, refusèrent de croire à l'incroyable. Je peux l'affirmer : dire que PERSONNE N'A SU n'est pas une excuse minable, c'est VRAI.

    Il reste que l'on peut aussi se demander quelles solutions on aurait pu imaginer au cas où des informations auraient filtré : il est évidemment impensable de parler de bombardement. Envoyer des commandos spécialisés ? en plein coeur de pays ennemi c'est aller à l'échec certain.
    On ne pouvait donc qu'imaginer une discussion aux plus hauts niveaux où l'on aurait menacé Hitler de destruction massive de villes allemandes, comme celle de Dresde qui eut lieu, seulement, en février 1945 (pour "aider" les discussions de Yalta !) et qui a été un véritable "crime de guerre", au sens "nürembergien" du terme. Encore n'est-on pas sûr du résultat qu'une telle entreprise eût pu donner quand on sait l'entêtement du Führer jusqu'au-boutiste.
    Merci Mitsahne de rappeler que pendant la guerre nous avions peu d'informations et que les juifs n'étaient pas les seuls à être envoyés dans les camps. Jamais personne n'aurait pu imaginer ce qui s'y est passé et c'est seulement vers la fin de la guerre qu'on l'a appris. Certes, celà n'excuse en rien ce qui s'y est passé, mais on ne peut tout-de-même pas nous accuser de tout tout le temps.
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    Message par Toby Ven 30 Juil 2010, 23:55

    Mitsahne, vous citez Henri Amouroux.

    Dans Les Passions et les Haines - Des Hommes et des femmes comme les autres chapitres 4, 5, 6 et 7, il n'est pas aussi indulgent que vous et dit que :
    "...le gouvernement de Vichy... collabore à sa façon au jeu allemand qui conduit à la solution finale."
    "les Français savaient. Ou, tout au moins, ILS AURAIENT PU SAVOIR puisque, traduit en français en 1939, le Livre Blanc anglais a fourni sur Buchenwald d'hallucinantes précisions..."
    Il cite ce document remis à Pierre Laval le 25 août 1942 :
    "Le Consistoire central ne peut avoir aucun doute sur le sort final qui attend les déportés, après qu'ils auront subi un affreux martyre...ce n'est pas en vue d'utiliser les déportés comme main-d'oeuvre que le gouvernement allemand les réclame, mais dans l'intention bien arrêtée de les exterminer impitoyablement et méthodiquement."
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    Message par longin Sam 31 Juil 2010, 09:34

    Toby, Amouroux dans "Pour en finir avec Vichy " exprime aussi l'opinion inverse : personne ne savait. "Pour en finir avec Vichy. Les racines du mal" est le dernier livre d'Amouroux.

    Léon Blum lui-même, à Buchenwald, isolé des autres prisonniers, ne savait pas, "Lettres de Buchenwald".

    De multiples rapports disant des hypothèses inverses sont passés entre les mains de Laval ou Pétain.
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    Message par silence Sam 31 Juil 2010, 10:05

    Par contre personne ne trouve à redire sur le fait de célébrer tous les ans la pire auto-castration de notre histoire, de notre société et de notre culture : le 14 juillet.
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    Message par Toby Sam 31 Juil 2010, 13:15

    Moi si! Je n'aime pas l'idée que notre fête nationale soit la célébration de la prise de la Bastille par des émeutiers qui voulaient s'emparer de poudre et de munitions après s'être emparés les jours précédents de l'Hôtel de Ville et des Invalides.
    Les assaillants, environ 3.000 gardes de la Garde Française, sans officier, contre 32 Suisses et 82 invalides... Après quatre heures de tir la garnison capitula. Le gouverneur et huit hommes furent massacrés.
    Deux jours après, c'était la création de la 1ère commune de Paris.
    Un moment glorieux de notre histoire... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Message par Mitsahne Sam 31 Juil 2010, 19:24

    Dans les discours de guerre du 18 juin 1940 au 6 juin 1944, De Gaulle ne parle pas une seule fois des camps, qu'il s'agisse de Pologne, Auschwitz, Birkenau, Sobibor, dans lesquels les juifs sont exterminés, ou les camps d'Allemagne dans lequels des résistants, qui s'étaient souvent battus pour sa cause, souffraient et mouraient.

    Ce silence est un mystère auquel nul historien ne s'est intéressé pour tenter de l'expliquer, voire tenter de le justifier, alors qu'un abondante littérature, généralement accusatrice, a été consacrée à Pie XII.

    (Henri Amouroux, "Pour en finir avec Vichy", tome 2, pages 562/563)


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    Message par longin Sam 31 Juil 2010, 22:05

    Merci Mitsahne, à votre prochain passage à Vichy, faites-moi signe. Nous irons voir ensemble la plaque et peut-être pourrons-nous visiter qlqs endroits à l'accès réservé.
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    Message par moria Dim 08 Aoû 2010, 10:09

    Tout cela est passionnant pour une profane.

    Oui...., et c'était ma question :
    pourquoi les Historiens n'ont-ils pas encore expliqué le mensonge du "on ne savait pas".
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    Message par philiberte Dim 08 Aoû 2010, 11:37

    moria a écrit:Tout cela est passionnant pour une profane.

    Oui...., et c'était ma question :
    pourquoi les Historiens n'ont-ils pas encore expliqué le mensonge du "on ne savait pas".
    je ne crois pas que ce soit un mensonge.
    j'en ai déjà parlé à propos du Struthof.


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    Message par cilette Dim 08 Aoû 2010, 19:47

    moria a écrit:Tout cela est passionnant pour une profane.

    Oui...., et c'était ma question :
    pourquoi les Historiens n'ont-ils pas encore expliqué le mensonge du "on ne savait pas".
    Certains savaient certainement mais le bon peuple ne savait pas et c'est à la fin de la guerre qu'on a su. Pourtant une partie de ma famille habitait près d'un camp ; mais les transports et la communication n'existaient pas beaucoup donc pour savoir... il fallait avoir les moyens.
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    Message par moria Mar 10 Aoû 2010, 09:33

    cilette a écrit:
    moria a écrit:Tout cela est passionnant pour une profane.

    Oui...., et c'était ma question :
    pourquoi les Historiens n'ont-ils pas encore expliqué le mensonge du "on ne savait pas".
    Certains savaient certainement mais le bon peuple ne savait pas et c'est à la fin de la guerre qu'on a su. Pourtant une partie de ma famille habitait près d'un camp ; mais les transports et la communication n'existaient pas beaucoup donc pour savoir... il fallait avoir les moyens.
    Je comprends bien cela cilette mais depuis......... pourquoi les Historiens n'expliquent pas pourquoi ceux qui savaient ne l'ont pas dit "au bon peuple" !

    N'auraient-ils pas fait leur boulot d'historiens ?
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    Message par philiberte Mar 10 Aoû 2010, 10:08

    moria a écrit:
    cilette a écrit:
    moria a écrit:Tout cela est passionnant pour une profane.

    Oui...., et c'était ma question :
    pourquoi les Historiens n'ont-ils pas encore expliqué le mensonge du "on ne savait pas".
    Certains savaient certainement mais le bon peuple ne savait pas et c'est à la fin de la guerre qu'on a su. Pourtant une partie de ma famille habitait près d'un camp ; mais les transports et la communication n'existaient pas beaucoup donc pour savoir... il fallait avoir les moyens.
    Je comprends bien cela cilette mais depuis......... pourquoi les Historiens n'expliquent pas pourquoi ceux qui savaient ne l'ont pas dit "au bon peuple" !

    N'auraient-ils pas fait leur boulot d'historiens ?
    pour éviter la panique, peut-être?


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    Message par cilette Mar 10 Aoû 2010, 22:42

    moria a écrit:
    cilette a écrit:
    moria a écrit:Tout cela est passionnant pour une profane.

    Oui...., et c'était ma question :
    pourquoi les Historiens n'ont-ils pas encore expliqué le mensonge du "on ne savait pas".
    Certains savaient certainement mais le bon peuple ne savait pas et c'est à la fin de la guerre qu'on a su. Pourtant une partie de ma famille habitait près d'un camp ; mais les transports et la communication n'existaient pas beaucoup donc pour savoir... il fallait avoir les moyens.
    Je comprends bien cela cilette mais depuis......... pourquoi les Historiens n'expliquent pas pourquoi ceux qui savaient ne l'ont pas dit "au bon peuple" !

    N'auraient-ils pas fait leur boulot d'historiens ?
    C'est très difficile de travailler sur le sujet ; regardez Goldnnish, qui dit que les chambres à gaz n'ont pas existé, si on le laissait parler et si on lui apportait les preuves pour contrecarer ses dires, on avancerait car s'il dit qu'elles n'ont pas existé, il doit avoir des preuves lui aussi.

    Pour moi, elles ont existé mais jamais un de mes cousins qui a été enfermé dans le camp de Dachau n'a voulu parler de ce qui se passait dans les camps. C'est une de mes amies, dont le mari a été raflé à Lyon avec ses parents ses deux frères et sa petite soeur qui m'en a parlé. Quand ils sont arrivés au camp, on a fait deux files, l'une avec les hommes en état de travailler, l'autre avec les vieux et les enfants. Sa maman, son papa et sa petite soeur étaient dans la mauvaise file et ils ont disparu.

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