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    Message par silence Ven 08 Fév 2008, 17:48

    Nombre stable d'IVG en 2005: 206.300

    Le nombre d'interruptions volontaires de grossesse reste relativement
    stable, avec 206.300 IVG en 2005, contre 210.700 l'année précédente, la
    part des IVG médicamenteuses (44%) continuant de croître, selon une
    étude de la Drees (ministères).

    Avec quelques petites fluctuations d'une année sur l'autre, le nombre
    d'IVG a peu varié depuis leur légalisation en 1975, malgré le
    développement de la contraception d'urgence (pilule du lendemain), mais
    il continue à croître chez les mineures (12.140 filles de 15 à 17 ans
    et 850 moins de 15 ans concernées) et les femmes de moins de 20 ans.



    C'est fou ce que l'éducation sexuelle marche bien dans ce pays!
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    Message par Caton l'Ancien Ven 08 Fév 2008, 18:02

    Comment pourrait-il en être autrement dans un pays où Mme de Beauvoir et le strabique Sartre, ont persuadé les masses (qui se sont laissées persuader) que la féminité c'est l'excitation du clitoris par tout ce qui remue, et la stérilité ?

    Jusqu'à présent j'étais contre la suppression de la mixité dans les écoles, mais je commence à me demander...
    Quand on voit le comportement de certains élèves dès la 6ème....


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    Message par moria Ven 08 Fév 2008, 19:55

    quand on pense que tous ces jeunes savent ce qu'est la contraception !
    ou devraient savoir.

    Il ne devrait y avoir que les "idiots du village" qui devraient être ignorants et encore !
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    Message par philiberte Ven 08 Fév 2008, 21:26

    Caton l'Ancien a écrit:Comment pourrait-il en être autrement dans un pays où Mme de Beauvoir et le strabique Sartre, ont persuadé les masses (qui se sont laissées persuader) que la féminité c'est l'excitation du clitoris par tout ce qui remue, et la stérilité ?

    Jusqu'à présent j'étais contre la suppression de la mixité dans les écoles, mais je commence à me demander...
    Quand on voit le comportement de certains élèves dès la 6ème....


    justement, la stérilité! ça devrait les inciter à bien comprendre la stérilité. mais les filles sont encore nunuches, même si elles se donnent l'air du contraire, et elles croient qu'une seule fois, elle ne risquent rien! et bien d'autres questions, encore!


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    Message par Caton l'Ancien Ven 08 Fév 2008, 21:30

    Je ne parle pas de la stérilité physiologique, mais du refus de la maternité, prôné par la bourge lubrique Beauvoir.


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    Message par Scaramouche Sam 09 Fév 2008, 09:53

    Caton l'Ancien a écrit:Je ne parle pas de la stérilité physiologique, mais du refus de la maternité, prôné par la bourge lubrique Beauvoir.

    Tout d'abord chère Caton j'aimerais bien savoir le sens que vous donnez au mot et à l'appellation "Bourge" qui semble chez-vous plutôt péjorative!

    La meilleure définition que je connaisse est :"Les bourgeois ce sont les autres" et je ne vous ferai pas l'injure d'en citer l'auteur.

    Ensuite c' est une des conséquences de la laïcité de l'athéisme et de la liberté républicaine que d'avoir le choix de donner la vie ou non, ce peut-être autant par convictions que parce qu'on a la pudeur de ne pas se laisser "assister" pour raisons économiques et maintenant il est permis de ne pas aimer les enfants et ..enfin..d'oser le dire!

    Ce qui m'étonne c'est votre si catégorique jugement envers d'autres femmes qui choisissent autre chose que la maternité. Je n'ai aucun sentiment pour le castor mais ses opinions sont défendables à une époque qui n'était pas la vôtre... Smile
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    Message par silence Sam 09 Fév 2008, 11:41

    Scaramouche a écrit:
    Caton l'Ancien a écrit:Je ne parle pas de la stérilité physiologique, mais du refus de la maternité, prôné par la bourge lubrique Beauvoir.

    Tout d'abord chère Caton j'aimerais bien savoir le sens que vous donnez au mot et à l'appellation "Bourge" qui semble chez-vous plutôt péjorative!

    La meilleure définition que je connaisse est :"Les bourgeois ce sont les autres" et je ne vous ferai pas l'injure d'en citer l'auteur.

    Ensuite c' est une des conséquences de la laïcité de l'athéisme et de la liberté républicaine que d'avoir le choix de donner la vie ou non, ce peut-être autant par convictions que parce qu'on a la pudeur de ne pas se laisser "assister" pour raisons économiques et maintenant il est permis de ne pas aimer les enfants et ..enfin..d'oser le dire!

    Ce qui m'étonne c'est votre si catégorique jugement envers d'autres femmes qui choisissent autre chose que la maternité. Je n'ai aucun sentiment pour le castor mais ses opinions sont défendables à une époque qui n'était pas la vôtre... Smile

    Le problème n'est sûrement pas de choisir "autre chose" mais de le choisir mal. Le fait de ne pas vouloir d'enfant ne justifie en aucun cas un avortement et encore moins d’en faire un mode de vie. Tous les moyens techniques et naturels existent pour éviter cela.
    Mais en creusant plus profond et d'une façon très personnelle, je dirais que chaque avortement inflige une profonde blessure à l’âme de celle qui le pratique.
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    Message par cilette Sam 09 Fév 2008, 12:14

    L'IVG, c'est fort bien pour celles qui la demande. Personne aujourd'hui n'est obligé de subir une grossesse, mais tout le monde aujourd'hui sait qu'il est possible de l'éviter.

    Ce qui me fait le plus flipper dans cette histoire, c'est que la transmission du SIDA a de beaux jours quand on sait que ce sont surtout des gamines qui ont recours à l'IVG. Enfin, une avancée : aujourd'hui, il est recommandé de mettre des distributeurs de préservatifs dans les établissements scolaires ; ça fait des années que je lutte pour ça car il n'y en avait même pas dans les universités !
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    Message par Caton l'Ancien Sam 09 Fév 2008, 12:51

    Scaramouche a écrit:
    Caton l'Ancien a écrit:Je ne parle pas de la stérilité physiologique, mais du refus de la maternité, prôné par la bourge lubrique Beauvoir.

    Tout d'abord chère Caton j'aimerais bien savoir le sens que vous donnez au mot et à l'appellation "Bourge" qui semble chez-vous plutôt péjorative!

    La meilleure définition que je connaisse est :"Les bourgeois ce sont les autres" et je ne vous ferai pas l'injure d'en citer l'auteur.

    Ensuite c' est une des conséquences de la laïcité de l'athéisme et de la liberté républicaine que d'avoir le choix de donner la vie ou non, ce peut-être autant par convictions que parce qu'on a la pudeur de ne pas se laisser "assister" pour raisons économiques et maintenant il est permis de ne pas aimer les enfants et ..enfin..d'oser le dire!

    Ce qui m'étonne c'est votre si catégorique jugement envers d'autres femmes qui choisissent autre chose que la maternité. Je n'ai aucun sentiment pour le castor mais ses opinions sont défendables à une époque qui n'était pas la vôtre... Smile

    Vous avez raison de demander quel sens je donne à "bourge". Je le prends au 2nd degré, car pour ma part je n'ai aucune espèce d'animosité contre les bourgeois.
    Je l'utilise comme l'utilisait Beauvoir qui dénigrait les bourgeois, et qui était une bourge quoique portant un nom à particule.
    Elle reprenait en cela le mépris prôné par les aristocrates de la société et les aristocrates de l'esprit, les intellectuels, après la Révolution, contre les "bourgeois", commerçants et industriels, soucieux de faire fonctionner des entreprises et de gagner de l'argent. Beurk. (disaient les aristocrates et les intellectuels, surout quand ils en avaient à la pelle et sans l'avoir gagné).

    Pour le reste, je vous invite à relire mon message au dessus, où je donnais des précisions.

    Je ne veux en aucun cas dire que les femmes qui ne veulent pas d'enfant ne doivent pas avoir le droit de le dire. Ce que je dis c'est que ces femmes qui n'en veulent pas ont jeté le discrédit sur celles qui en voulaient, les ont méprisées et honnies.
    Mes propos ne sont que le retour de bâton.
    Je me souviens d'avoir été outrée, ado, à la lecture des "Chemins de la Liberté" de Sartre, qui faisait dire à un personnage "telle femme est fière parce qu'elle a pondu". Ce n'était qu'un personnage, mais c'était la pratique de Beauvoir et Sartre, et c'est cette idéologie qui s'est développée pendant le XXème siècle, et qui a poussé à développer l'idée que "mon corps m'appartient", à légaliser l'avortement qui est une pratique que personnellement je réprouve en dehors des cas pathologiques.

    L'argument "mon corps m'appartient" est une absurdité.
    Le corps n'est pas immatériel, et on sait quelles sont les conséquences de certains comportements auxquels on l'expose. On peut se tuer en tombant du 8ème étage, on peut se noyer dans la rivière...
    Il faut anticiper et dans la mesure où l'on a le droit à la contraception, l'avortement ne se justifie nullement, sauf cas extrême.

    Quant à Beauvoir, je répète qu'elle a réduit la féminité à l'excitation du clitoris (par homme ou femme) et au refus de la maternité.
    Ce n'est pas ma conception de la féminité.
    La domination totalitaire de la conception beauvoir-sartre sur les mentalités a interdit de dire cela pendant près d'un siècle.

    Si le bénéfice des "luttes féministes" c'est ça, je n'en ai rien à faire.
    Ma mère a 83 ans. Elle a toujours été libre et respectée par mon père, avec ou sans droit de vote.


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    Message par Caton l'Ancien Sam 09 Fév 2008, 12:53

    silence a écrit:
    Le problème n'est sûrement pas de choisir "autre chose" mais de le choisir mal. Le fait de ne pas vouloir d'enfant ne justifie en aucun cas un avortement et encore moins d’en faire un mode de vie. Tous les moyens techniques et naturels existent pour éviter cela.
    Mais en creusant plus profond et d'une façon très personnelle, je dirais que chaque avortement inflige une profonde blessure à l’âme de celle qui le pratique.

    Oui, c'est exactement ça, silence.
    Mais je ne sais si cela inflige des blessures à toutes les femmes.
    Certaines semblent totalement insensibles.


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    Message par silence Sam 09 Fév 2008, 13:52

    cilette a écrit:L'IVG, c'est fort bien pour celles qui la demande. Personne aujourd'hui n'est obligé de subir une grossesse, mais tout le monde aujourd'hui sait qu'il est possible de l'éviter.

    Ce qui me fait le plus flipper dans cette histoire, c'est que la transmission du SIDA a de beaux jours quand on sait que ce sont surtout des gamines qui ont recours à l'IVG. Enfin, une avancée : aujourd'hui, il est recommandé de mettre des distributeurs de préservatifs dans les établissements scolaires ; ça fait des années que je lutte pour ça car il n'y en avait même pas dans les universités !
    Des préservatifs dans les établissements scolaires... pourquoi pas des godes tant qu'on y est! Ces solutions font pitié. Les parents feraient mieux d'éduquer leurs enfants comme il faut. C'est dans la tête et dans le coeur le problème, pas dans le c...!
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    Message par Mitsahne Sam 09 Fév 2008, 14:38

    Quand je pense à tous les moyens de contraception dont disposent les femmes d'aujourd'hui, je suis stupéfait qu'il puisse y avoir encore autant d'avortements. Pilules de toutes sortes (dosées quasiment à la personne), pilule du lendemain, RU 485, implants, patches, stérilets, diaphragmes et ce bon vieux préservatif...qui en outre protège du sida, il y a tout de même un choix énorme qui fait que plus aucune femme ne peut dire "je ne savais pas" puisque même les mineures y ont droit sans autorisation parentale. Hormis les cas de viols, les cas de grossesse non désirée devraient être assez rares.

    On n'est plus au temps où les femmes - un peu naïves parfois - devaient faire confiance à leur bonhomme (tu te retireras à temps, hein chéri ?) pour "faire attention"...Ni à celui de l'éponge imbibée au bout d'une ficelle...Ni à celui du calendrier Ogino...Ni à celui du bassin, du bock d'eau tiède savonneuse et de la canule à 16 trous qui devaient suivre chaque rapprochement (bonjour amour et poésie !).

    L'inconséquence des jeunes d'aujourd'hui est ahurissante.


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    Message par philiberte Sam 09 Fév 2008, 15:58

    Caton l'Ancien a écrit:Je ne parle pas de la stérilité physiologique, mais du refus de la maternité, prôné par la bourge lubrique Beauvoir.

    mais c'est bien ce que je voulais dire!
    quand on ne veut pas d'enfant, on se renseigne sur les moyens de les éviter. l'avortement devant être non une contraception, mais un moyen thérapeutique de dernier recours, auquel on ne devrait pouvoir accéder qu'en prouvant que la contaception n'a pas marché.


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    Message par philiberte Sam 09 Fév 2008, 16:01

    "L'inconséquence des jeunes d'aujourd'hui est ahurissante."


    je suis bien d'accord! je voudrais bien être petite souris pour savoir ce qu'ils se disent, et ce qu'ils savent (ou croient savoir...) !


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    Message par Toby Sam 09 Fév 2008, 16:50

    "Hormis les cas de viols, les cas de grossesse non désirée devraient être assez rares."

    Absolument, Mitsahne !


    "...pourquoi pas des godes tant qu'on y est! Ces solutions font pitié. Les parents feraient mieux d'éduquer leurs enfants comme il faut. C'est dans la tête et dans le coeur le problème, pas dans le c...!"

    Je suis d'accord que l'Education devrait passer avant la, dîte, "éducation" sexuelle, qui est certainement sexuelle, sans être éducative, comme on peut malheureusement le constater.

    En parlant d'éducation, Silence c'est quoi des "godes" ?
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    Message par Toby Sam 09 Fév 2008, 16:51

    philiberte a écrit:"L'inconséquence des jeunes d'aujourd'hui est ahurissante."


    je suis bien d'accord! je voudrais bien être petite souris pour savoir ce qu'ils se disent, et ce qu'ils savent (ou croient savoir...) !

    Philiberte, ils ne disent pas, ils font... alien
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    Message par Caton l'Ancien Sam 09 Fév 2008, 17:33

    philiberte a écrit:"L'inconséquence des jeunes d'aujourd'hui est ahurissante."
    je suis bien d'accord! je voudrais bien être petite souris pour savoir ce qu'ils se disent, et ce qu'ils savent (ou croient savoir...) !

    Et moi je préfère ne pas savoir, parce que quand j'en apprends des bribes je suis effondrée.

    C'est pour ça que j'en veux tellement à Beauvoir et Sartre. ils ont répandu dans la société des idées infectes.

    L'écrivain israélien Amos Oz raconte dans "la double mort de ma grand-mère" comment les femmes des kibboutz ont été privées de leur féminité par les idées "progressistes" importées en Israël par les juifs d'URSS.
    On trouvait normal qu'elles couchent avec un homme différent chaque soir, mais débauché qu'elles mettent du rouge à lèvres ou des bas nylon...
    Les rapports humains se limitaient au "contact de deux épidermes" encore Sartre. Exprimer des sentiments était considéré comme niais et ridicule. Personne ne s'y risquait.
    L'impudeur du corps stérilise les sentiments.
    La pudeur les développe.


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    Message par Scaramouche Sam 09 Fév 2008, 20:56

    Caton l'Ancien a écrit:
    Scaramouche a écrit:
    Caton l'Ancien a écrit:Je ne parle pas de la stérilité physiologique, mais du refus de la maternité, prôné par la bourge lubrique Beauvoir.

    Tout d'abord chère Caton j'aimerais bien savoir le sens que vous donnez au mot et à l'appellation "Bourge" qui semble chez-vous plutôt péjorative!

    La meilleure définition que je connaisse est :"Les bourgeois ce sont les autres" et je ne vous ferai pas l'injure d'en citer l'auteur.

    Ensuite c' est une des conséquences de la laïcité de l'athéisme et de la liberté républicaine que d'avoir le choix de donner la vie ou non, ce peut-être autant par convictions que parce qu'on a la pudeur de ne pas se laisser "assister" pour raisons économiques et maintenant il est permis de ne pas aimer les enfants et ..enfin..d'oser le dire!

    Ce qui m'étonne c'est votre si catégorique jugement envers d'autres femmes qui choisissent autre chose que la maternité. Je n'ai aucun sentiment pour le castor mais ses opinions sont défendables à une époque qui n'était pas la vôtre... Smile

    Vous avez raison de demander quel sens je donne à "bourge". Je le prends au 2nd degré, car pour ma part je n'ai aucune espèce d'animosité contre les bourgeois.
    Je l'utilise comme l'utilisait Beauvoir qui dénigrait les bourgeois, et qui était une bourge quoique portant un nom à particule.
    Elle reprenait en cela le mépris prôné par les aristocrates de la société et les aristocrates de l'esprit, les intellectuels, après la Révolution, contre les "bourgeois", commerçants et industriels, soucieux de faire fonctionner des entreprises et de gagner de l'argent. Beurk. (disaient les aristocrates et les intellectuels, surout quand ils en avaient à la pelle et sans l'avoir gagné).

    Pour le reste, je vous invite à relire mon message au dessus, où je donnais des précisions.

    Je ne veux en aucun cas dire que les femmes qui ne veulent pas d'enfant ne doivent pas avoir le droit de le dire. Ce que je dis c'est que ces femmes qui n'en veulent pas ont jeté le discrédit sur celles qui en voulaient, les ont méprisées et honnies.
    Mes propos ne sont que le retour de bâton.
    Je me souviens d'avoir été outrée, ado, à la lecture des "Chemins de la Liberté" de Sartre, qui faisait dire à un personnage "telle femme est fière parce qu'elle a pondu". Ce n'était qu'un personnage, mais c'était la pratique de Beauvoir et Sartre, et c'est cette idéologie qui s'est développée pendant le XXème siècle, et qui a poussé à développer l'idée que "mon corps m'appartient", à légaliser l'avortement qui est une pratique que personnellement je réprouve en dehors des cas pathologiques.

    L'argument "mon corps m'appartient" est une absurdité.
    Le corps n'est pas immatériel, et on sait quelles sont les conséquences de certains comportements auxquels on l'expose. On peut se tuer en tombant du 8ème étage, on peut se noyer dans la rivière...
    Il faut anticiper et dans la mesure où l'on a le droit à la contraception, l'avortement ne se justifie nullement, sauf cas extrême.

    Quant à Beauvoir, je répète qu'elle a réduit la féminité à l'excitation du clitoris (par homme ou femme) et au refus de la maternité.
    Ce n'est pas ma conception de la féminité.
    La domination totalitaire de la conception beauvoir-sartre sur les mentalités a interdit de dire cela pendant près d'un siècle.

    Si le bénéfice des "luttes féministes" c'est ça, je n'en ai rien à faire.
    Ma mère a 83 ans. Elle a toujours été libre et respectée par mon père, avec ou sans droit de vote.

    Merci pour votre réponse.
    Je pense que vous jugez et c'est normal avec l'esprit de votre époque, celle de la contraception, du travail féminin, de la liberté et du choix.
    J'en ai connu une autre qui pour ne pas être celle de Zola n'en était pas vraiment loin.
    Mariages arrangées, filles vierges, choix limité était l'univers de nos mères et pour vous de vos grand -mères bourgeoises ou non et plus proche du vieil adage "la mama ou la putain ".
    je suis de l'époque où une femme a été condamnée à mort pour avortement et où si les allocations familiales étant rares la misère était plus grande que maintenant.
    Actuellement tout est mis en oeuvre pour faciliter la vie sexuelle qui arrive de plus en plus jeune, je ne considère pas cette banalisation du sexe comme un progrès.

    Mais pour avoir vu des cas graves et particuliers où la contraception ne fonctionnait pas, (rien n'est sans risques) et où l 'I.V.G. devenait nécessaire je suis contente qu'il soit fait dans de bonnes conditions.
    (Ne pas confondre "avortement" et I.V.G. ce n'est pas la même chose, et je ne dis pas cela pour vous, mais la confusion est fréquente: le premier est involontaire, le second ne l'est pas)

    Beauvoir a subi comme les autres mais elle s'est révoltée en se réfugiant dans les excès. Elle a crié sa révolte et aussi qu'elle "était flouée" ...
    Des générations de "flouées" ...et je suis bien contente que votre mère n'en ait pas fait partie mais cela dépendait du "pater familias" et ce que j'ai vu autour de moi ne m'incite pas à généraliser son cas.

    Je ne comprends pas pourquoi "mon corps m'appartient " vous dérange.. c'est pourtant bien dans la manière actuelle de s'en servir non?
    Ce n'est pas à un homme de décider si vous devez avoir un enfant ou non. Etre soumise, dépendante et tributaire du bon plaisir d'un autre alors qu'un enfant doit être "désiré." c'est mauvais pour la mère et l'enfant et a donné autrefois bon nombre d'enfants mal aimés.

    Merci à celles qui se sont battues pour que vous puissiez choisir.

    Enfin en ce qui concerne les "bourgeois" le terme est commun mais ils sont plus rares, car il faut obéir à ces règles : .
    - Il faut trois générations pour faire partie de la bourgeoisie
    -Une éducation (non une culture) sérieuse dans "le savoir - vivre" avec des "codes" précis.
    -Un compte en banque ou un patrimoine certain.

    Ainsi "L'industriel" est très bien s'il suit les trois règles , mais l'intellectuel n'est pas forcément un bourgeois et encore moins le commerçant enrichi.
    Ensuite ils vous disent que les contraintes et les devoirs sont plus importants que les privilèges..

    Apparentés de près aux (vrais) nobles ou aristocrates je ne crois pas qu'il soient si nombreux ..on dit "les grands bourgeois" .. comme s' il en existait de "petits" !

    (Il faut que je retrouve ce livre sur "les bourgeoises" outre que j'ai appris beaucoup de choses il est très amusant et vous réconcilierait peut-être avec une classe qui n'a rien à voir avec les enrichis et ceux qui font de l'esbroufe ou qui ont fait les délices du théâtre de labiche.)
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    Message par silence Dim 10 Fév 2008, 06:59

    Ah sartre et la beauvoir! Ce ne serait pas eux qui auraient sauvé Calais.
    De nos jours il n'y a plus beaucoup de vrais bourgeois, petits ou grands. Il y a surtout des mercenaires et encore moins de noblesse, ne fusse que de coeur.
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    Message par moria Dim 10 Fév 2008, 08:49

    Un article tombe à pic dans ma boite.

    ""L’amour à 14 ans: trop tôt?



    LE CONSEIL DE LA SEXOLOGUE | 00h00
    Ma fille de 14 ans m’a demandé à partir de quel âge on peut faire
    l’amour. Je ne sais pas trop quoi lui dire, sauf que je trouve qu’elle
    est beaucoup trop jeune. Que répondre? Mathilde


    CATHERINE SOLANO MÉDECIN ET SEXOLOGUE | 09 Février 2008 | 00h00


    Il n’y a certainement pas une bonne réponse à cette question.

    Vous pouvez néanmoins beaucoup aider votre fille en lui donnant des pistes
    de réflexion pour réfléchir au début de sa vie sexuelle.
    La première piste de réflexion est la loi.
    Elle fixe la majorité sexuelle à 16 ans.
    Après cet âge, à partir du moment où l’on est consentant, on
    a le droit de faire l’amour.(c'est comme "tomber" amoureux ou "tomber" enceinte)

    À côté de la loi, le bon sens médical indique qu’un corps n’est pas
    mature pour une sexualité épanouie au moins deux ans après les
    premières règles chez la fille et deux ans après la première
    éjaculation chez le garçon.
    (très mécanique, technique tout çà ...)

    Et puis, pour faire l’amour, il faut éprouver physiquement du désir, pas
    seulement de la curiosité, ni l’envie d’être gentille ou de faire comme
    les autres. Pourtant, le désir ne suffit pas non plus

    Il faut aussi être capable d’assumer son geste et ses conséquences,
    donc mettre en place soi-même ou à deux une contraception efficace
    (si l’on ne souhaite pas d’enfant immédiatement).
    Il n’est pas normal de demander à ses parents de s’occuper de sa
    contraception.

    Faire l’amour est un
    geste d’adulte que l’on doit assumer.
    Et il faut penser et agir pour se protéger contre les Infections Sexuellement
    Transmissibles (IST).

    Mais tout n’est pas encore dit.
    Assumer, c’est aussi être capable d’accepter les implications émotionnelles de
    l’acte.
    Or, faire l’amour est très impliquant.
    Il est indispensable pour cela de savoir respecter l’autre et de savoir se faire respecter,
    ce qui est d’autant plus difficile que l’on est très jeune.
    On peut faire beaucoup de mal à l’autre ou à soi si l’on n’en est pas
    conscient.

    Au total, la première fois se passe généralement bien quand elle se produit dans
    le cadre d’une relation durable où l’on se sent responsable de l’autre, où l’on
    apprivoise les corps progressivement, des baisers aux caresses plus
    intimes.


    La moyenne des premières relations est de 17 ans pour les
    garçons comme pour les filles, sachant que les filles regrettent
    souvent de ne pas avoir attendu plus longtemps…
    """

    Je ne pense pas qu'à 17 ans on soit conscient de tout ce qui vient d'être expliqué.
    d'ailleurs, les filles regrettent de ne pas avoir attendu.
    voilà un signe, peut être mais des regrets, nous en avons tous.
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    Message par Caton l'Ancien Dim 10 Fév 2008, 09:57

    A Scaramouche.
    Bien sûr je partage votre opinion, sur la liberté des femmes, ou leur absence de liberté, au début du XXème s.

    Il est vrai que, comme je le dis souvent, mes parents m'ont donné le mauvais exemple, car ils m'ont fait croire par leur exemple, que tous les couples étaient unis et respectueux mutuellement, en vérité et en profondeur, pas seulement en apparence. Il y a des attitudes courtoises qui cachent des oppressions destructrices.

    Cela m'a coûté très cher en perte d'illusions. Et des années, des décennies, pour décrypter les manipulations, les arrière-pensées, les projets occultes.

    Comme j'ai hérité de mes ancêtres les Gaulois (cisalpins et transalpins) le goût pour la protestation contre les injustices évoqué par Strabon, j'ai constamment tendance à enfourcher mes grands chevaux.
    Ma préoccupation actuelle au sujet de la situation internationale exacerbe cette tendance.

    Sartre et Beauvoir ont à mes yeux contribué puissamment par la destructuration de la société qu'ils ont prônée, aux dérapages actuels.
    De plus, je ne doute pas que vous n'ayez été témoin de cas dramatiques : par nature, de par votre fonction, ce n'étaient que des cas marginaux, et si le comportement de certains hommes était infect, c'était certainement plus en raison de leur mentalité et de leur caractère propres que des consignes religieuses.

    L'exemple de Jésus est un exemple de respect constant envers les femmes, même pécheresses. Et si Paul répétant la loi juive, dit aux femmes qu'elles devaient obéir à leurs maris, il ne dit nullement qu'ils ont le droit de les maltraiter.
    Au contraire, le mariage indissoluble est une contrainte pour les hommes, celle de tenir leur engagement envers leur femme (au singulier) "pour le meilleur et pour le pire".

    Ils s'en plaignent d'ailleurs (Mat 19.10) "Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier."

    Le statut de la femme française était juridiquement inférieur à celui de la femme turque, mais il reposait sur l'obligation du respect par les hommes : on ne frappe pas les femmes, on leur donne la préséance. L'homme doit maîtriser sa supériorité physique et ne pas en faire usage contre une femme. L'homme qui frappe une femme est désapprouvé et méprisé. La littérature française et européenne est une longue suite de développements sur ce thème. (Hier j'ai vu la Traviata : toute une scène sur la désapprobation générale contre Alberto qui se montre brutal avec Violetta)

    Il me semble que la supériorité physique fait partie des caractères sexuels incontestables...

    La domestication de cette force brutale est un des acquis de notre civilisation.
    Or le féminisme de Mme de Beauvoir a contribué à nier les bienfaits de cette domestication, a fait surgir des générations de filles éduquées "à la garçonne", revendiquant la brutalité et le rentre-dedans caractéristiques de la virilité plus bestiale que civilisée.

    Je dis que le statut juridique des femmes devait être rendu plus équitable, mais que les "revendications" actuelles sont absurdes et dangereuses.
    Les hommes sont les hommes. La nature les a faits un peu plus grands et beaucoup plus forts physiquement que les femmes. A part les nageuses de RDA nourries aux hormones...
    La société repose sur la famille -tant pis si c'est un slogan pétainiste- et une famille c'e qui est - pour moi - un homme et une femme qui se respectent et qui élèvent des enfants dans la droiture et l'honnêteté.

    En aucun cas la mère Beauvoir et le strabique Sartre ne peuvent être des parangons sociaux, avec leur exaltation d'un individualisme exclusivement tourné vers la satisfaction de plaisirs personnels, essentiellement sexuels, et le mensonge politique donnant l'illusion d'une égalité économique. (Ne pas "désespérer Billancourt")

    Ces gourous de la zigounette et de la révloution maoïste ont formaté des générations de Français à la désinformation, ils ont ouvert la porte à la démagogie qui est en train de détruire notre société jusqu'à ses tréfonds, et d'ouvrir un boulevard à une reprise en main totalitaire.


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    Message par Toby Dim 10 Fév 2008, 10:32

    silence a écrit:Ah sartre et la beauvoir! Ce ne serait pas eux qui auraient sauvé Calais.
    De nos jours il n'y a plus beaucoup de vrais bourgeois, petits ou grands. Il y a surtout des mercenaires et encore moins de noblesse, ne fusse que de coeur.

    Que trop vrai !
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    Message par cilette Dim 10 Fév 2008, 12:31

    silence a écrit:
    cilette a écrit:L'IVG, c'est fort bien pour celles qui la demande. Personne aujourd'hui n'est obligé de subir une grossesse, mais tout le monde aujourd'hui sait qu'il est possible de l'éviter.

    Ce qui me fait le plus flipper dans cette histoire, c'est que la transmission du SIDA a de beaux jours quand on sait que ce sont surtout des gamines qui ont recours à l'IVG. Enfin, une avancée : aujourd'hui, il est recommandé de mettre des distributeurs de préservatifs dans les établissements scolaires ; ça fait des années que je lutte pour ça car il n'y en avait même pas dans les universités !
    Des préservatifs dans les établissements scolaires... pourquoi pas des godes tant qu'on y est! Ces solutions font pitié. Les parents feraient mieux d'éduquer leurs enfants comme il faut. C'est dans la tête et dans le coeur le problème, pas dans le c...!
    Le mal est fait et rien n'empêche d'enseigner le bien.

    Pour l'instant, le problème il est dans le manque d'éducation des jeunes. Les parents n'ont pas rempli leur rôle, les jeunes ont l'inconscience de croire que tout est permis "parce que vous je le vaux bien" répête à l'envi la publicité.

    Alors, voici 7 ou 8 ans qu'on a mis en place la pilule du lendemain dans les collèges et dans les lycées ; c'était une bonne chose car avoir un bébé à 13 ans, c'est pas forcément un bon début de vie. Mais puisqu'on avait eu ce courage, il aurait fallu avoir encore un peu plus de courage et mettre des préservatifs.

    Parallèlement, puisque le constat de l'échec de l'éducation "libre" est flagrant, il faut mettre en place une éducation plus responsable.
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    Message par Scaramouche Dim 10 Fév 2008, 14:04

    Caton l'Ancien a écrit:A Scaramouche.
    Bien sûr je partage votre opinion, sur la liberté des femmes, ou leur absence de liberté, au début du XXème s.

    Il est vrai que, comme je le dis souvent, mes parents m'ont donné le mauvais exemple, car ils m'ont fait croire par leur exemple, que tous les couples étaient unis et respectueux mutuellement, en vérité et en profondeur, pas seulement en apparence. Il y a des attitudes courtoises qui cachent des oppressions destructrices.

    Cela m'a coûté très cher en perte d'illusions. Et des années, des décennies, pour décrypter les manipulations, les arrière-pensées, les projets occultes.

    Comme j'ai hérité de mes ancêtres les Gaulois (cisalpins et transalpins) le goût pour la protestation contre les injustices évoqué par Strabon, j'ai constamment tendance à enfourcher mes grands chevaux.
    Ma préoccupation actuelle au sujet de la situation internationale exacerbe cette tendance.

    Sartre et Beauvoir ont à mes yeux contribué puissamment par la destructuration de la société qu'ils ont prônée, aux dérapages actuels.
    De plus, je ne doute pas que vous n'ayez été témoin de cas dramatiques : par nature, de par votre fonction, ce n'étaient que des cas marginaux, et si le comportement de certains hommes était infect, c'était certainement plus en raison de leur mentalité et de leur caractère propres que des consignes religieuses.

    L'exemple de Jésus est un exemple de respect constant envers les femmes, même pécheresses. Et si Paul répétant la loi juive, dit aux femmes qu'elles devaient obéir à leurs maris, il ne dit nullement qu'ils ont le droit de les maltraiter.
    Au contraire, le mariage indissoluble est une contrainte pour les hommes, celle de tenir leur engagement envers leur femme (au singulier) "pour le meilleur et pour le pire".

    Ils s'en plaignent d'ailleurs (Mat 19.10) "Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier."

    Le statut de la femme française était juridiquement inférieur à celui de la femme turque, mais il reposait sur l'obligation du respect par les hommes : on ne frappe pas les femmes, on leur donne la préséance. L'homme doit maîtriser sa supériorité physique et ne pas en faire usage contre une femme. L'homme qui frappe une femme est désapprouvé et méprisé. La littérature française et européenne est une longue suite de développements sur ce thème. (Hier j'ai vu la Traviata : toute une scène sur la désapprobation générale contre Alberto qui se montre brutal avec Violetta)

    Il me semble que la supériorité physique fait partie des caractères sexuels incontestables...

    La domestication de cette force brutale est un des acquis de notre civilisation.
    Or le féminisme de Mme de Beauvoir a contribué à nier les bienfaits de cette domestication, a fait surgir des générations de filles éduquées "à la garçonne", revendiquant la brutalité et le rentre-dedans caractéristiques de la virilité plus bestiale que civilisée.

    Je dis que le statut juridique des femmes devait être rendu plus équitable, mais que les "revendications" actuelles sont absurdes et dangereuses.
    Les hommes sont les hommes. La nature les a faits un peu plus grands et beaucoup plus forts physiquement que les femmes. A part les nageuses de RDA nourries aux hormones...
    La société repose sur la famille -tant pis si c'est un slogan pétainiste- et une famille c'e qui est - pour moi - un homme et une femme qui se respectent et qui élèvent des enfants dans la droiture et l'honnêteté.

    En aucun cas la mère Beauvoir et le strabique Sartre ne peuvent être des parangons sociaux, avec leur exaltation d'un individualisme exclusivement tourné vers la satisfaction de plaisirs personnels, essentiellement sexuels, et le mensonge politique donnant l'illusion d'une égalité économique. (Ne pas "désespérer Billancourt")

    Ces gourous de la zigounette et de la révloution maoïste ont formaté des générations de Français à la désinformation, ils ont ouvert la porte à la démagogie qui est en train de détruire notre société jusqu'à ses tréfonds, et d'ouvrir un boulevard à une reprise en main totalitaire.


    Il est vrai que chacun juge en fonction de son "vécu" comme disent les psys et surtout de son caractère, le vôtre plus catégorique est ce qu'on pourrait appeler familièrement un caractère "entier" le mien est plus nuancé et surtout je n'ai aucune certitudes donc je reste ouverte à vos idées et je peux vous comprendre très bien... et encore mieux qi vous "montez sur vos grands chevaux" ! Smile

    Sartre a apporté une vision personnelle à la philosophie, et quand je dis cela je ne veux ni dire que je l'approuve et encore moins que je l'aime. Mais on ne peut nier ses travaux sur la phénoménologie ni l'excellence de son théâtre même s'il est fait de désespérance... et très loin du Jésus que vous citez...

    Quant à sa "compagne" elle a vécu comme elle a pu, non je crois comme elle aurait voulu, et en cela elle ressemble à toutes les femmes de son époque malgré ses outrances qui sont maintenant banalisées mais qui restent des appels au secours plus que du vice affiché.
    Sa vie est une misère.

    Pour ce qui est de la vue pétainiste elle serait excellente avec le partenaire idéal, mais beaucoup moins quand on subit les abus engendrés par le fait d'une dépendance morale et financière, et comme tous les idéaux ils ont bercé des générations à la recherche du "prince charmant" bien loin de la réalité or dans ce sens ils ont été aussi très néfastes.

    Apprendre un métier, apprendre à se battre, être courageuse et surtout ne compter sur personne et ensuite .. mettre des enfants au monde si on en a la santé, les moyens et avec un peu de chance un "père responsable".. ce n'est pas donné à tout le monde, c'est rare, et celles qui n'ont pas cette chance ont droit à toute ma sympathie quoi qu'elles fassent.
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    Message par Caton l'Ancien Dim 10 Fév 2008, 14:18

    Le théâtre de Sartre pose le problème du Bien et du Mal.
    Dans "les mains sales" il expose l'idée que pour parvenir à un Bien, il faut passer par un Mal, le mal du terrorisme.
    En 1948, c'était faire des actions terroristes pour instaurer le communisme...
    60 ans plus tard on peut prendre un peu de recul.
    De même dans "Huis-clos" la phrase clé est "l'enfer c'est les autres".
    On peut en faire plusieurs lectures.
    Celle qui en a été faite majoritairement est que les autres sont responsables, et que l'individu est innocent.
    C'est une déresponsabilisation dont les effets pernicieux sont innombrables.
    Le "mea culpa" chrétien est bien plus fécond et un élément bien plus stabilisateur, car fondé sur le réalisme, dans une société...


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    Message par FoxRenard Dim 10 Fév 2008, 18:26

    Ces femmes qui disent que leur corps leur appartient ont tendance a considerer l'enfant qui est en elles comme une excroissance organique de leur propre corps (faut bien se donner justification et bonne conscience).
    En fait, il s'agit physiquement et mentalement et spirituellement d'une AUTRE personne qui a son propre corps, sa propre personnalite, sa propre VIE et ses propres opinions (a qui on les demande rarement voir jamais). C'est en fait un homme ou une femme qui n'a pas encore pleinement acheve sa croissance.

    Mais le monde est tombe a un niveau de conscience tellement bas qu'on materialise meme un foetus aujourd'hui.
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    Message par Caton l'Ancien Dim 10 Fév 2008, 19:12

    Je suis tout à fait d'accord avec vous Fox.
    Un foetus n'est plus le corps de la femme.
    Son corps lui appartient, elle a le droit de ne pas vouloir avoir d'enfant. Il y a tout ce qu'il faut pour cela aujourd'hui. (Et je suis pour la contraception surtout dans les familles polygames et autres ayants-droits sociaux, et dans les pays "en voie de développement" où l'on envoie des wagonnées de milliards en vain.)

    Mais une fois que la fécondation a été faite, ce n'est plus son corps, c'est une autre personne.
    Excepté pour les cas médicaux ou sociaux graves, l'IVG ne se justifie pas.


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    Message par moria Lun 11 Fév 2008, 05:49

    Tout cela me semble bien complexe car il y a une part psychologique individuelle à considérer.

    Une loi ne peut le faire mais elle peut définir le moins mal auquel chacun pourra se raccrocher.
    La volonté de chaque "avorteuse" dépend toujours d"une histoire : la sienne
    ou de son insconscience : la sienne aussi.


    Oui, il me semble que la loi ne permettra jamais de ne pas souffrir -un jour ou l'autre- d'avoir fait un tel acte.
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    Message par Toby Lun 11 Fév 2008, 10:01

    "Mais une fois que la fécondation a été faite, ce n'est plus son corps, c'est une autre personne."

    L'embryon n'est pas un foetus donc certainement pas une "autre personne".
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    Message par Scaramouche Lun 11 Fév 2008, 13:25

    Caton l'Ancien a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec vous Fox.
    Un foetus n'est plus le corps de la femme.
    Son corps lui appartient, elle a le droit de ne pas vouloir avoir d'enfant. Il y a tout ce qu'il faut pour cela aujourd'hui. (Et je suis pour la contraception surtout dans les familles polygames et autres ayants-droits sociaux, et dans les pays "en voie de développement" où l'on envoie des wagonnées de milliards en vain.)

    Mais une fois que la fécondation a été faite, ce n'est plus son corps, c'est une autre personne.
    Excepté pour les cas médicaux ou sociaux graves, l'IVG ne se justifie pas.


    Un embryon n'est pas un corps déclaré scientifiquement viable.

    Les préservatifs ne sont jamais fiables à 100%

    L'I.V.G. se justifie lorsque la femme ne veut pas de l'enfant. Certaines sombrent dans la psychopathologie, d'autres à 14 ans sont immatures etc..)
    Infliger une naissance dans ce cas est faire le malheur de deux êtres et représente un danger.

    Dans tous les cas où l'embryon pose un problème grave de santé, d'équilibre ou de société pour la mère, l'intervention est souhaitable. Rares sont les médecins qui font cela pour le plaisir et en font leur gagne-pain. on suggère plutôt l'abandon de l'enfant.
    Certaines femmes prises entre l'abandon de l'enfant et l' I.V.G. choississent cette dernière pour des raisons qui se discutent. Il est rare que dans les deux cas il n'y ait pas de séquelles.

    Pour donner un avis personnel je préférererai mettre ma vie en jeu qu'abandonner mon enfant.
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    Message par Scaramouche Lun 11 Fév 2008, 14:48

    Caton l'Ancien a écrit:Le théâtre de Sartre pose le problème du Bien et du Mal.
    Dans "les mains sales" il expose l'idée que pour parvenir à un Bien, il faut passer par un Mal, le mal du terrorisme.
    En 1948, c'était faire des actions terroristes pour instaurer le communisme...
    60 ans plus tard on peut prendre un peu de recul.
    De même dans "Huis-clos" la phrase clé est "l'enfer c'est les autres".
    On peut en faire plusieurs lectures.
    Celle qui en a été faite majoritairement est que les autres sont responsables, et que l'individu est innocent.
    C'est une déresponsabilisation dont les effets pernicieux sont innombrables.
    Le "mea culpa" chrétien est bien plus fécond et un élément bien plus stabilisateur, car fondé sur le réalisme, dans une société...

    Je crois que c'est tout de même un peu réducteur et que pour se faire une opinion il faut étudier sa philosophie et aller au delà de quelques phrases clés. Cela prend du temps et entaîne au delà des propos de courriel... hélas!

    La philosophie de Sartre est basée sur l'idée que " l' Existence précède l'essence" contrairement à Hegel qui se base sur la doctrine de "l'homme jouet des circonstances " tendant au "structuralisme" et au "déterminisme" ensuite
    On peut être en accord avec le libre arbitre de l'homme ou sa dépendance à un destin ( "les jeux sont faits") ou ne pas l'être, mais réduire ses travaux et sa pensée à "la lutte du bien et du mal" me semble simpliste et ressemble à la lecture faite par la religion qui a trouvé depuis longtemps une voie de vulgarisation idéologique à ces questions.

    Par "l'enfer c'est les autres " Sartre tend à démontrer que la seule aliénation à la liberté de l'homme provient des autres. Retirée de son contexte comme toutes les citations, on lui donne en effet le sens que l'on veut.
    "Les cahiers du temps moderne" qui sont sa publication et réunissaient à l'époque les plus grands noms donnent une idée de sa philosophie et de son impact.

    Si ses penchants politiques sont contestables il n'est pas raisonnable de schématiser réduire et sous-estimer un des plus grands philosophes du XXème siècle pour cette raison.

    Dans les années 50 Zola était mis à l'index par l'église, d'autres comme V. Hugo ou Lafontaine expurgés et on vous résumait les philosophes comme dans les lycées on arrangeait l' histoire de la révolution française.

    Je pense que si on veut vraiment se faire une opinion il ne faut en aucun cas se satisfaire de "pré-digéré" mais aller aux sources ou éventuellement lire des ouvrages sérieux. C'est beaucoup plus complexe et plus gratifiant.
    Peut-être alors qu'on trouvera SA propre réponse au "libre arbitre" de l'être humain.
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    Message par philiberte Lun 11 Fév 2008, 22:51

    silence a écrit:Ah sartre et la beauvoir! Ce ne serait pas eux qui auraient sauvé Calais.
    De nos jours il n'y a plus beaucoup de vrais bourgeois, petits ou grands. Il y a surtout des mercenaires et encore moins de noblesse, ne fusse que de coeur.

    mais la vraie noblesse est celle du coeur! l'autre ne représente qu'un titre, et s'obtient par héritage...


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    Message par Scaramouche Mar 12 Fév 2008, 09:29

    philiberte a écrit:
    silence a écrit:Ah sartre et la beauvoir! Ce ne serait pas eux qui auraient sauvé Calais.
    De nos jours il n'y a plus beaucoup de vrais bourgeois, petits ou grands. Il y a surtout des mercenaires et encore moins de noblesse, ne fusse que de coeur.

    mais la vraie noblesse est celle du coeur! l'autre ne représente qu'un titre, et s'obtient par héritage...


    Même pas par "héritage" ... De nos jours il y en a beaucoup qui se sont offert avec une particule ce qu'on appellait autrefois une "savonette à vilains" avec un "titre" qui en république ne vaut pas tripette. Ils ne font illusion qu'auprès des ignorants, (mis à part quelques grandes familles comme les de Vogüë ou les Breteuil ..)

    Quant à la "noblesse du coeur" elle est encore plus rare et ne parlons pas du "tact" et des bonnes manières qui masquent son absence et sont si utiles en société, elles existent encore parfois à l'étranger mais sont chez -nous signe de ringardise.. à supposer qu'on connaisse encore les codes hors certaines ambassades.
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    Message par cilette Mar 12 Fév 2008, 10:45

    Scaramouche a écrit:
    philiberte a écrit:
    silence a écrit:Ah sartre et la beauvoir! Ce ne serait pas eux qui auraient sauvé Calais.
    De nos jours il n'y a plus beaucoup de vrais bourgeois, petits ou grands. Il y a surtout des mercenaires et encore moins de noblesse, ne fusse que de coeur.

    mais la vraie noblesse est celle du coeur! l'autre ne représente qu'un titre, et s'obtient par héritage...


    Même pas par "héritage" ... De nos jours il y en a beaucoup qui se sont offert avec une particule ce qu'on appellait autrefois une "savonette à vilains" avec un "titre" qui en république ne vaut pas tripette. Ils ne font illusion qu'auprès des ignorants, (mis à part quelques grandes familles comme les de Vogüë ou les Breteuil ..)

    Quant à la "noblesse du coeur" elle est encore plus rare et ne parlons pas du "tact" et des bonnes manières qui masquent son absence et sont si utiles en société, elles existent encore parfois à l'étranger mais sont chez -nous signe de ringardise.. à supposer qu'on connaisse encore les codes hors certaines ambassades.
    ... même pas par héritage puisque les Giscard ont acheté le droit d'apposer d'Estaing à leur nom.
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    Message par Caton l'Ancien Mar 12 Fév 2008, 23:08

    Scaramouche a écrit:
    Caton l'Ancien a écrit:Le théâtre de Sartre pose le problème du Bien et du Mal.
    Dans "les mains sales" il expose l'idée que pour parvenir à un Bien, il faut passer par un Mal, le mal du terrorisme.
    En 1948, c'était faire des actions terroristes pour instaurer le communisme...
    60 ans plus tard on peut prendre un peu de recul.
    De même dans "Huis-clos" la phrase clé est "l'enfer c'est les autres".
    On peut en faire plusieurs lectures.
    Celle qui en a été faite majoritairement est que les autres sont responsables, et que l'individu est innocent.
    C'est une déresponsabilisation dont les effets pernicieux sont innombrables.
    Le "mea culpa" chrétien est bien plus fécond et un élément bien plus stabilisateur, car fondé sur le réalisme, dans une société...

    Je crois que c'est tout de même un peu réducteur et que pour se faire une opinion il faut étudier sa philosophie et aller au delà de quelques phrases clés. Cela prend du temps et entaîne au delà des propos de courriel... hélas!

    La philosophie de Sartre est basée sur l'idée que " l' Existence précède l'essence" contrairement à Hegel qui se base sur la doctrine de "l'homme jouet des circonstances " tendant au "structuralisme" et au "déterminisme" ensuite
    On peut être en accord avec le libre arbitre de l'homme ou sa dépendance à un destin ( "les jeux sont faits") ou ne pas l'être, mais réduire ses travaux et sa pensée à "la lutte du bien et du mal" me semble simpliste et ressemble à la lecture faite par la religion qui a trouvé depuis longtemps une voie de vulgarisation idéologique à ces questions.

    Par "l'enfer c'est les autres " Sartre tend à démontrer que la seule aliénation à la liberté de l'homme provient des autres. Retirée de son contexte comme toutes les citations, on lui donne en effet le sens que l'on veut.
    "Les cahiers du temps moderne" qui sont sa publication et réunissaient à l'époque les plus grands noms donnent une idée de sa philosophie et de son impact.

    Si ses penchants politiques sont contestables il n'est pas raisonnable de schématiser réduire et sous-estimer un des plus grands philosophes du XXème siècle pour cette raison.

    Dans les années 50 Zola était mis à l'index par l'église, d'autres comme V. Hugo ou Lafontaine expurgés et on vous résumait les philosophes comme dans les lycées on arrangeait l' histoire de la révolution française.

    Je pense que si on veut vraiment se faire une opinion il ne faut en aucun cas se satisfaire de "pré-digéré" mais aller aux sources ou éventuellement lire des ouvrages sérieux. C'est beaucoup plus complexe et plus gratifiant.
    Peut-être alors qu'on trouvera SA propre réponse au "libre arbitre" de l'être humain.

    Même si en effet la philosophie de Sartre exige autre chose que des échanges de courriel, et qu'en effet je me suis peu intéressée à "L'être et le Néant", je pense avoir un peu "étudié" cette philosophie, du moins par l'illustration qu'en donnent les pièces et les romans de Sartre, par les textes critiques comme "Situations" et quelques articles de la revue "Les temps modernes". Mais évidemment ayant des capacités limitées, il est fort probable que ces études ne soient superficielles et insuffisantes.

    Cette philosophie est effectivement un matérialisme, reprenant l'analyse marxiste qui prétendait redresser la philosophie hégélienne censée être sur la tête, c'est à dire à s'approprier les méthodes d'analyse de la philosophie de Hegel, (surtout la dialectique) en abandonnant l'idéalisme.
    Dire "l'existence précède l'essence", c'est dire que c'est le fait d'exister qui est à l'origine, et être idéaliste (au sens philosophique) c'est dire que c'est l'esprit. Donc en clair : la matière crée l'esprit pour les matérialistes; et l'esprit (Dieu) crée la matière pour les idéalistes.

    Sartre affirme donc que ce qui détermine tout est que l'homme existe, qu'il se façonne lui-même en vivant, et que sa liberté est en effet limitée par les autres. (Cf aussi la déclaration des Droits... Smile ). L'existence de l'homme n'a pas de sens, elle est absurde. Pour les idéalistes, l'existence de l'homme a un sens connu de Dieu.

    Quant à Hegel, j'ignorais qu'il se basait "sur la doctrine de "l'homme jouet des circonstances " tendant au "structuralisme" et au "déterminisme" ensuite"... vu que le déterminisme est une conception d'une part bien antérieure à Hegel, remontant à l'Antiquité, et d'autre part specifique du matérialisme, à tel point que le déterminisme est souvent qualifié de matérialiste.
    On oppose de même le déterminisme matérialiste au finalisme idéologique.
    Un philosophe idéaliste, cad pensant que le monde est commandé par une finalité voulue par Dieu, ne voit pas l'homme comme un "jouet des circonstances", mais comme livré à des aléas selon la volonté mystérieuse de Dieu.

    Quant au structuralisme, c'est une philosophie imaginée au milieu du XXème s., initié par des linguistes dont F de Saussure, développé par Jakobson, et dont le principal représentant en France a été C Levy-Strauss, bien après Hegel.

    Mais bon, je ne suis qu'un petit auteur de courriels pas trop futé et prompt à sortir les phrases de leur contexte et je fais certainement fausse route.
    J'espère qu'on ne m'en voudra pas. lol!


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    Message par philiberte Mar 12 Fév 2008, 23:37

    "Mais bon, je ne suis qu'un petit auteur de courriels pas trop futé et prompt à sortir les phrases de leur contexte et je fais certainement fausse route.
    J'espère qu'on ne m'en voudra pas. "

    vu ma note de philo au bac, je vous crois sur parole, et n'en discuterai pas plus avant!


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    Message par Mitsahne Mer 13 Fév 2008, 11:12

    Mais non, Caton, vous n'êtes pas qu'un petit auteur de courriels pas trop futé ! Et vous le savez bien !
    Non, on ne vous en veut pas !

    Personnellement, je n'ai jamais pu aller au-delà de la page 20 de l'Etre et le néant, essai d'ontologie phénoménologique" auquel je ne comprends goutte. Ce bouquin, c'est pas un livre, c'est un hoax !

    Alors, j'ai acheté La Philosophie pour les nuls, superbe ouvrage de 540 pages, fort bien présenté, agréable à lire pour l'archi-nul que je suis. Je me suis précipité avant tout sur la définition de certains mots dont je me souviens avoir déjà cherché la signification au moins une fois par an depuis trente ans sans qu'il soit possible de m'en fixer le souvenir : eschatologie, herméneutique, épistèmologie, néohégelianisme, etc...
    J'imprime pas, j'peux pas. Pour épistèmologie, je lis : double récusation de l'attitude cartésienne, physicaliste et objectivante. Que voudriez-vous que l'on fît contre ça ? Que l'on se prît la tête et qu'on se suicidât ?

    Le problème des textes philosophiques, c'est qu'ils vous renvoient toujours à un autre auteur dans lequel on est censé trouver l'explication d'une phrase obscure. Dans une même page, on vous parle des correspondances et des constantes des ésotérismes et hermétismes qui sont la télépathie transcendante, car comme le dit Spinoza qui était peut-être panthéiste, contredit en cela par Leibnitz avec lequel l'infini est partout, l'âme et le corps sont deux dimensions strictement parallèles, mais Nietzsche écrira dans un esprit voisin...Mais c'est sans compter avec Thomas Kuhn et sa théorie des paradigmes sur le modèle héliocentrique de Copernic et la physique de Newton...Pour des raisons divergentes, les philosophes analytiques Heidegger et Derrida ont pris la métaphysique pour leur ennemie, mais on trouvera chez Bachelard des ouvrages traitant des révolutions épistèmologiques modernes...

    Pitié ! Je suis absolument rétif à ce genre de discours dont la traduction ne peut satisfaire que les spécialistes et qui est aussi claire pour moi qu'un tableau d'équations einsteiniennes. J'admire ceux qui peuvent discuter à perte de vue en citant avec aplomb Pascal, Kant, Comte, Kierkegaard, Lacan, Heidegger, Sartre et Wittgenstein et j'avoue mon humilité devant tant de science et de connaissances.

    Heureusement, en cette matière, mon incompétence totale et ma nullité même à en sortir ne me gênent pas trop pour vivre. Je me console assez facilement de n'avoir pas rencontré Zarathoustra et de n'avoir connu que sur le tard la signification obscène du coeur transpercé d'une flèche découvert par hasard sur la fesse d'une autostoppeuse entre Lunéville et Raon l'Etape.
    La frayeur de mon indigence philosophique disparaît vite devant l'indulgence de votre regard.


    Dernière édition par le Mer 13 Fév 2008, 11:20, édité 1 fois


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    Message par silence Mer 13 Fév 2008, 11:17

    J'ai tout de même la très nette impression que les nuls (dont je fais partie sans aucun doute), vivent mieux et sont plus heureux que ceux qui ne le sont pas...
    Moins il y a de questions à se poser est plus la vie devient facile. Mais c'est vrai que se gratter l'oreille avec le pied peut avoir certains avantages...
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    Message par Invité Mer 13 Fév 2008, 11:44

    Hé bien moi, autant que je puissse en juger vu ma nullité en philo, je trouve que Caton a fait un bon devoir. Je crois même que j'ai presque compris sa dissertation. De toutes façons je me promets d'y revenir et d'approfondir. On apprend à tout age.

    Quand Mitshane dit : "Mais non, Caton, vous n'êtes - pas - qu'un petit auteur de courriels pas trop futé" , il ironise cruellement. A la place de Caton, je me facherais tout rouge !
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    Message par Scaramouche Mer 13 Fév 2008, 11:45

    philiberte a écrit:"Mais bon, je ne suis qu'un petit auteur de courriels pas trop futé et prompt à sortir les phrases de leur contexte et je fais certainement fausse route.
    J'espère qu'on ne m'en voudra pas. "

    vu ma note de philo au bac, je vous crois sur parole, et n'en discuterai pas plus avant!


    Ne vous mésestimer jamais, il suffit de recopier Wikipédia ou n'importe quel " j'ai lu" de philosophie pour avec quelques mots bien sentis mais pas forcément appropriés, "épater le bourgeois". c'est très à la mode, ça marche toujours et amuse quelquefois.

    On n'est pas dans un forum didactique vous avez fort bien compris ma pensée, et encore moins dans un forum philosophique. Chacun a ses propres idées à ce sujet exactement comme en politique et vouloir par tous les moyens imposer les siennes relève de la dictature.

    Excusez-moi d'avoir très maladroitement osé suggérer que Sartre n'était pas un simpliste avec une vue du bien et du mal (comme Bush) et que pour ne pas être religieux et être communiste il n'en était pas moins un très grand philosophe qui nécessitait une plus grande étude.

    Il me semble que le problème vient que si vous n'entendez qu'une cloche en effet vous "risquez de croire sur parole" un seul tintement ... ce qu'il ne faut JAMAIS faire avec PERSONNE.
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    Message par Mitsahne Mer 13 Fév 2008, 11:51

    C'est effectivement une faute de ma part et dans ma précipitation à défendre Caton, j'ai mis un que de trop.
    Elle me connaît suffisamment pour savoir qu'il n'était pas dans mes intentions d'ironiser mais au contraire de protester contre son auto-dérision.


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    Message par Invité Mer 13 Fév 2008, 11:53

    Mitsahne a écrit:C'est effectivement une faute de ma part et dans ma précipitation à défendre Caton, j'ai mis un que de trop.
    Elle me connaît suffisamment pour savoir qu'il n'était pas dans mes intentions d'ironiser mais au contraire de protester contre son auto-dérision.
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    Message par Scaramouche Mer 13 Fév 2008, 15:16

    Caton n'étant pas attaquée je ne vois pas d'où vient ce baroud d'honneur. Je me garderai bien d'attaquer le général en chef sachant le nombre de ses valeureux soldats prêts à en découdre à sa place ! Laughing
    Bravo "libre expression" !

    Il me semblait que c'était Sartre qui était attaqué et pour lequel je faisais l'avocat du diable, bien innocemment d'ailleurs car je me fous complètement que quelqu'un dise qu'il est nul ou un saint, cela ne lui apportera rien et lui enlèvera non plus rien du tout. tout comme à moi d'ailleurs.

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    Message par philiberte Mer 13 Fév 2008, 15:46

    la seule chose que j'ai lue de sartre, c'est "le mur". j'avais alors 17 ans, et étais très "nunuche". ça m'a ouvert des horizons insoupçonnés jusque là, et "légèrement" (euphémisme!) écoeurée...


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    Message par philiberte Mer 13 Fév 2008, 15:49

    Scaramouche a écrit:Caton n'étant pas attaquée je ne vois pas d'où vient ce baroud d'honneur. Je me garderai bien d'attaquer le général en chef sachant le nombre de ses valeureux soldats prêts à en découdre à sa place ! Laughing
    Bravo "libre expression" !

    Il me semblait que c'était Sartre qui était attaqué et pour lequel je faisais l'avocat du diable, bien innocemment d'ailleurs car je me fous complètement que quelqu'un dise qu'il est nul ou un saint, cela ne lui apportera rien et lui enlèvera non plus rien du tout. tout comme à moi d'ailleurs.

    Vale !

    je pense que Caton n'a nul besoin d'être défendue, elle est tout à fait consciente de sa valeur, et sa phrase se voulait ironique.


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    Message par Scaramouche Mer 13 Fév 2008, 19:31

    [quote="philiberte"]
    Scaramouche a écrit:
    je pense que Caton n'a nul besoin d'être défendue, elle est tout à fait consciente de sa valeur, et sa phrase se voulait ironique.


    Allez-donc dire ça à ses petits chevaliers servants qui montent au créneau dès qu'on n'est pas du même avis ! on se croirait en CM 2 : la jeune Blanche -Neige contre la vieille sorcière AH AH
    lol!
    Caton est "tout à fait consciente de sa valeur " dites-vous... Qui oserait en douter ?
    Par contre Silence fait dans "l'ignorant incompris" et Mitshane explique ses connaissances.. comme si cela avait un rapport avec l'opinion désastreuse que Caton a de Sartre !!

    Et on s'étonne que les politiques emploient la langue de bois.. au moins elle a l'avantage de ne pas être interprétée de travers!
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    Message par silence Mer 13 Fév 2008, 20:01

    ma compréhension de lecture vient de tomber à zéro.
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    Message par Scaramouche Jeu 14 Fév 2008, 06:09

    silence a écrit:ma compréhension de lecture vient de tomber à zéro.

    C'est votre petite phrase "les nuls dont je fais partie .. etc" qui m'a choquée parce que je n'ai jamais considéré qui que ce soit comme "nul" et que je préfère de loin ceux qui ne savent rien, n'ont aucune prétentions et sont ouverts à tout, plutôt que ceux qui croient "savoir" ont des idées arrêtées sur tous les sujets et veulent à tous prix les imposer aux autres.

    Je réagis tout autant envers ceux qui affichent des complexes qu'envers ceux qui étalent leur science sans discernements parce que les uns comme les autres relèvent d'une attitude faussée dont l'orgueil est le moteur.

    Par respect autant que par courtoisie, je considère que c'est à chacun de se faire une opinion et je crois que celle des autres lorsqu'elle est martelée comme une publicité ou une vérité première génère une réaction de rejet.

    Désolée d'apporter un peu de mouvement et de contradiction dans votre forum, mais je n'appartiens à aucun moule et aucune envie d'entrer dans aucun clan.

    Me suis-je mieux expliquée cher Silence, et votre compréhension s'en trouve-t-elle éclairée ?
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    Message par silence Jeu 14 Fév 2008, 08:37

    Scaramouche, vous êtes charmante.
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    Message par philiberte Jeu 14 Fév 2008, 12:11

    Scaramouche a écrit:
    silence a écrit:ma compréhension de lecture vient de tomber à zéro.

    C'est votre petite phrase "les nuls dont je fais partie .. etc" qui m'a choquée parce que je n'ai jamais considéré qui que ce soit comme "nul" et que je préfère de loin ceux qui ne savent rien, n'ont aucune prétentions et sont ouverts à tout, plutôt que ceux qui croient "savoir" ont des idées arrêtées sur tous les sujets et veulent à tous prix les imposer aux autres.

    Je réagis tout autant envers ceux qui affichent des complexes qu'envers ceux qui étalent leur science sans discernements parce que les uns comme les autres relèvent d'une attitude faussée dont l'orgueil est le moteur.

    Par respect autant que par courtoisie, je considère que c'est à chacun de se faire une opinion et je crois que celle des autres lorsqu'elle est martelée comme une publicité ou une vérité première génère une réaction de rejet.

    Désolée d'apporter un peu de mouvement et de contradiction dans votre forum, mais je n'appartiens à aucun moule et aucune envie d'entrer dans aucun clan.

    Me suis-je mieux expliquée cher Silence, et votre compréhension s'en trouve-t-elle éclairée ?

    je suis nulle en philo, et n'en ai aucun complexe. je n'arrive pas à comprendre que certains sujets puissent faire couler autant d'encre. ce qui ne m'empêche pas de discuter des choses qui me tiennent à coeur. simplement quand ça ne m'intéresse pas, je m'esquive.


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